Страницы сайта поэта Иосифа Бродского (1940-1996)

Валентина Полухина и Иосиф Бродский.
Из коллекции Валентины Полухиной.

Из письма В.П.Полухиной разработчику от 22.05.2007: "дата фотографии 3 мая 1985 года,
фотограф - его спутница, художница, испанская аристократка Инней Кеннелл (Innei Kennell).
Качество фотографии ниже среднего, ибо перефотографирована с "портрета",
т.е. увеличенной фотографии, которая висит у нас в гостиной,
оригинал потерян в моих архивах. Весной 1985 года я организовала вторую
серию выступлений Бродского в британских университетах, среди которых,
естественно, включила и свой - University of Keele".




Валентина Полухина

Интервью с Джоном ле Карре, 28 мая 1996 г., Лондон

Джон ле Карре – знаменитый автор романов шпионского жанра, обедал с Бродским в китайском ресторане в Хемстеде, где он живет, когда объявили о присуждении Бродскому Нобелевской премии по литературе 22 октября 1987 года.

Это правда, что в октябре 1987 года вы сидели с Иосифом в китайском ресторане за ланчем, когда пришло сообщение о Нобелевской премии? Кто именно принес вам туда эту новость? Какова была реакция Иосифа? Не помните ли Вы, что он сказал?

– Да, мы были в этот момент вместе. Я повел его в этот китайский ресторан. Теперь он уже закрылся. Я вам покажу место, где он был. Захудалый был ресторанчик, но кормили неплохо, и я туда захаживал. Когда я позвал Иосифа на ланч, я думаю, он принял приглашение по двум причинам: во-первых, у Рене Брендель не принято было пить, во всяком случае не столько, сколько ему хотелось бы, а во-вторых, конечно, ему надо было как-то убить время в ожидании новостей. У меня-то об этом не было ни малейшего представления. Я просто-напросто не помнил, что это был как раз момент присуждения Нобелевских премий. Я не люблю литературу в ее общественных проявлениях, литература как индустрия мне противна. Так что пришла моя жена Джейн, мы втроем сели за столик и принялись болтать о том о сем, разговор о пустяках в духе Иосифа – о девушках, о жизни, обо всем, и тут Рене Брендель (1) появилась в дверях. Она крупная немка, высокая, все еще говорит с легким немецким акцентом, весь авторитет и известность ее мужа как бы перешли к ней, и она говорит: “Иосиф, тебе нужно идти домой”. А он говорит: “Зачем?” К этому времени он уже выпил два или три больших виски. (2) А она говорит: “Тебе присудили премию”. Он говорит: “Какую премию?” А она говорит: “Нобелевскую премию по литературе”. Я сказал: “Официант! Бутылку шампанского!” Так что она присела и согласилась на бутылку шампанского. Я у нее спрашиваю: “Вы откуда узнали?” Она говорит: “Шведское национальное телевидение подстерегает Иосифа возле нашего дома”. Оставаясь в этот момент единственным трезвомыслящим человеком, я спрашиваю: “Кто вам сказал, почему вы уверены?” Она говорит: “Все шведы говорят”. Я говорю: “Ну, знаете, кандидатов-то три или четыре, так что шведы, может, у каждой двери караулят, нам надо поточнее разузнать, прежде чем мы сможем спокойно выпить шампанского”. А тогда как раз издатель Иосифа, Роджер Страус, был в Лондоне, так что Джейн позвонила ему в гостиницу, и он подтвердил, что да, пришло сообщение из Стокгольма о том, что премия присуждена Иосифу. Итак, мы выпили шампанского. Иосиф шампанского не любил, согласился символически, ему хотелось еще виски, но Рене сказала, что ему нужно идти домой, и мы пошли.

Было видно, что он обрадовался?

– Погодите, погодите. Выглядел он совершенно несчастным. Так что я сказал ему: “Иосиф, если не сейчас, то когда же? В какой-то момент можно и порадоваться жизни”. Он пробормотал: “Ага, ага…” Когда мы вышли на улицу, он по-русски крепко обнял меня и произнес замечательную фразу. Он сказал: “Итак, начинается год трепотни”. (3) Это было великолепно. И потом он отправился приниматься за свои дела. Конечно же, была у Иосифа и другая сторона – он был выдающимся профессионалом. Умел оказать давление на кого надо и, я уверен, делал это.

А вы знаете, что его номинировали на Нобелевскую премию еще в 1980 году?

– Нет.

Я как раз была в США, работала над своей первой книгой о поэзии Иосифа, и однажды в апреле или в мае он заметил мимоходом: “В воздухе запахло нобелевкой”. Но, как вы знаете, в том году Нобелевскую премию дали Чеславу Милошу, и Иосиф, который, как вы говорите, был исключительно профессионален, очень радовался за Милоша.

– Так что, он на самом деле хотел?

О да, хотел.

– Я спрашиваю, хотел ли он, потому что выглядел он очень несчастным. Хотя, конечно, есть такая еврейская молитва: “Да не сбудется то, о чем я молю”.

Я полагаю, вы встретились с Иосифом тогда не в первый раз. А где и когда вы с ним познакомились?

– Я познакомился с ним в доме Рене Брендель, но он у них тогда не останавливался, а снимал что-то (или кто-то пустил его пожить) под горкой в Саут Энд Грин, а после ужина у Рене (мы сильно выпили, но были в очень хорошем настроении) мы дошли до его дома и пили там уже вдвоем. У него там была впечатляющая коллекция виски. Это было еще до того, как я побывал в России. После этого мы встречались еще пять-шесть раз. Ни о чем существенном мы не говорили. Я чувствовал, что ему приятно со мной, а мне было приятно с ним.

Не помните ли вы каких-то занятных разговоров с Иосифом?

– Да, однажды я рассказал ему, как я не интервьюировал Светлану Сталину. Дело в том, что, когда она попала к американцам и они прятали ее в Америке, меня и Трумэна Капоте должны были на самолете доставить в ее тайное убежище, где мы могли бы задать ей наши вопросы. Все это дело строго конролировалось ЦРУ, для них это был большой пропагандисткий козырь. До того она жила в Индии, и никто не знал, что ее перевезли в Америку. Интервью должно было прежде всего появиться здесь, в Англии, в “Обзервере”, затем в “Пари Матч”, который тогда еще был наполовину приличным изданием, и в “Шпигеле”, то есть всемирный размах… Грандиозный заход с пропагандисткого козыря. Меня попросили показать заранее, для примера, пару вопросов из тех, что я собирался задать. Я понимал, что ничего не знаю о России, и никто из нас в те времена ничего не знал о России, но я решил, что задам два вопроса, которые бы задал любому беглецу (и я задал их на этот раз Иосифу): “Что заставило вас бежать именно в ту страну, в которой вы теперь находитесь?” и “Какие перемены в стране, которую вы покинули, заставили бы вас туда вернуться?” Пришлось Иосифу попотеть.

На второй вопрос он ответил?

– На самом деле нет. Знаете, как косноязычен он иногда бывал.

Да, потому что, несмотря на репутацию холодного рационалиста, он был человек весьма эмоциональный. Даже по-русски он мог быть порой косноязычен, поскольку старался любой ценой избегать клише, о чем бы ни шла речь. Было видно, как он старается найти оригинальный способ для выражения своей мысли. Читал ли он что-то из ваших романов?

– Не имею ни малейшего понятия. Думаю, что нет.

Я думаю, что да, потому что в эссе “Коллекционный экземпляр” имеется прямая аллюзия на одну из ваших вещей: “Что было намного холоднее – это точно. По крайней мере для шпиона, который явился с жары”. А вы до того, как познакомились с ним, читали что-нибудь из его стихов или прозы?

– Я читал большинство эссе, которые вошли в книгу “Меньше самого себя”. Мне особенно понравились про Ахматову и про Ленинград.

Как вы думаете, какие-то из этих эссе могли быть написаны англичанином или есть в них нечто, выдающее русскость автора?

– Есть, и это напоминает английскую прозу Конрада. Мне никогда не удавалось совместить Бродского, которого я знал, чей английский язык мне казался косноязычным, и Бродского, который вот написал же по-английски то, что напечатано на этой странице. Я всегда сильно подозревал, что имеет место сложный процесс перевода. Он пишет с утонченностью и с иностранным акцентом, что в грамматическом и синтаксическом отношении получается прекрасно и может быть сравнимо только с Конрадом. Если, читая Конрада, помнить о немецком языке, который, я полагаю, оказал на Конрада самое большое влияние из всех языков, то начинаешь как бы слышать немецкий акцент, и все равно это будет прекрасно. И Конрад ближе, чем кто бы то ни было к великим, развернутым, многоэтажным абзацам Томаса Манна. То же самое чувствуешь, когда читаешь английские эссе Иосифа. Я не могу судить о его стихах. Читал я их много. Но стихи в переводе – это совсем другая история.

Вы верите в то, что только второстепенные поэты могут выглядеть в переводе лучше, чем в оригинале?

– Да, в хорошем переводе плохой поэт может выглядеть хорошо, и наоборот. Я не слишком доверяю собственным впечатлениям от его стихов. Я отношусь к ним с уважением, но, когда я это читаю, дух не захватывает. А вот проза замечательная, и мне всегда хотелось у него спросить (только вот мы никогда не говорили ни о чем серьезном), как это происходит. Мне кажется, что в этом отношении он всегда был скрытен. А что вы знаете о его творческом процессе? Ведь он же не владел английским в такой степени.

Его письменный английский намного, намного превосходит разговорный. В интервью, которое мне дал Дерек Уолкот, переводивший стихотворение Иосифа “Письма династии Минь”, сам Уолкот сказал: “Иосиф слишком щедро приписывает мне этот перевод, это его собственный перевод, я языка не знаю. Мы просто сели рядом, и Иосиф объяснял мне по-английски строчку за строчкой, делал таким образом подстрочник, а потом я предлагал поэтический перевод, который он всякий раз отвергал как неподходящий, порой Иосиф стонал от злости и отчаяния и, в конце концов, сам создавал то, чего требовал от меня” (4).

– Как интересно!

Давайте поговорим о двух эссе – “Кембриджское образование” и “Коллекционный экземпляр”.

– Я читал оба, и мне кажется, что это единственная тема, которой Иосиф не вполне овладел. У него вообще затруднения с Западом, а тут трудность высшего порядка. Он не понял постколониальной анархии, которая царила в этом поколении. Все дело с Блантом (5) и его группой было в том, что их выращивали для власти, и они были зачарованы властью как таковой, возможностями применения власти. Настолько, что если тебе самому власть недоступна, начинаешь задумываться о занятных альтернативах.

Похоже, что он винит кембриджскую систему образования в том, что оттуда вышли трое из четверки самых знаменитых советских шпионов, когда пишет, что “при отсутствии религиозного воспитания единственным источником нравственного образования становится для нас история”. Вы согласны с этой критикой Кембриджа?

– Он не сумел достаточно основательно разобраться в этом. Все эти люди были связаны круговой порукой. В собственных глазах они были отчуждены от общества, связаны одним заговором, сексуальным заговором. Самой своей природой они были отчуждены от ортодоксальной общественной структуры. Как замечательно было мечтать о свободной любви, единственном виде любви, им доступном; о далеком эдеме, с которым познакомиться поближе они не хотели. Так что вина тут романтизма, а не Кембриджа.

Почему же, вы полагаете, столь многие западные интеллектуалы, игравшие видную роль в европейской и американской культурной жизни, становились советскими агентами или охотно помогали Советам, когда возникала в них нужда? В большинстве случаев это не было связано с гомосексуализмом.

– Самая первая книга о Филби, которая вышла у нас (она, между прочим, нарушила все законы о государственных секретах, какие только существовали), была подготовлена группой журналистов из “Санди Таймс”. Я написал к ней предисловие, которое на днях перечитал. Оно немножко недотянуто, но все же там есть здравое зерно. Я полагал (и полагаю), что дело было в первую очередь в секретности, которой окружил себя Советский Союз, при этом самой глубокой тайной Советов было то, насколько примитивна, малоэффективна и тиранична была их государственная система. Для моего поколения так и осталось загадкой, как же открытые процессы (над “врагами народа”) не открыли глаза людям вроде Филби. Потом, когда становишься старше, начинаешь понимать, что они были влюблены в идею перестройки общества, в очищение наций, они рассматривали это как великую поступь истории, великие общественные перемены, необходимые для создания совершенного общества. Так что чем больше они читали о преследованиях, о расправах, тем больше им казалось, что наконец-то что-то происходит в мире, который был таким инертным и скучным.

Иосиф очень прав в том отношении, что шпионить порой чрезвычайно занимательно: времени на это уходит немного, тебе самому это дает ощущение собственного всесилия, это способ поместить себя в центр дел человеческих, по крайней мере так кажется. А шпионские ведомства сами по себе очень традиционны и ортодоксальны, все делается там по правилам. Великие ученые, великие писатели, великие ведомства никогда не бывают прагматичны и неортодоксальны, все они отличаются покорностью обычаям. Любопытно, что зачастую стать шпионом (в пользу чужой страны) значит броситься в объятия другой ортодоксии, стремясь убежать от той, которая тебя вскормила.

Как вы думаете, что побудило его написать о Филби и других шпионах? “Чтобы заглушить приступ сильного отвращения” при виде лица Филби на почтовой марке, как он писал? Или он воспользовался поводом, чтобы произвести еще одно исследование в области “вульгарности человеческого сознания”? Или что-то совсем иное?

– Не знаю, но когда я познакомился с Сахаровым, который мне ужасно понравился (это было в Ленинграде, когда он еще назывался Ленинградом), он стал мне задавать те же самые вопросы о шпионах. В случае Сахарова для меня было очевидно, что передо мной человек огромной личной смелости; как и Иосиф, он один на один бросил вызов деспотическому режиму, пошел наперекор власти в обществе, где это было крайне опасно, тогда как Филби и Клаус Фукс, которым особенно интересовался Сахаров, пошли по пути обмана в открытом обществе. Вот что занятно. Наше открытое общество открыто не без ограничений, в нем есть недостатки, все беды, о которых мы с вами знаем, однако если мы им недовольны, то мы можем кричать об этом во всю глотку, писать об этом, и никто нас в тюрьму не посадит. Но Филби мира сего не хотелось этого замечать. Они предпочитали видеть свою страну как опасный монолит, управляемый безумцами и т.п., что, как они сами в глубине души знали, не было правдой. И они предпочитали тянуться к противоположному монолиту, который по определению должен быть чист. Мне кажется, именно это очень занимало Сахарова. Особенно потому, что в его жизни мог весьма реально быть и такой вариант – стать не диссидентом, а просто шпионом. Сохранить все привилегии, иметь спокойную семейную жизнь, послать детей в лучшие учебные заведения, и при этом совесть его была бы спокойна. У Иосифа, наверное, были сходные мысли, потому что в изгнании у человека есть много времени, чтобы поразмышлять о том, кому он сохраняет лояльность. Для меня он всегда оставался изгнанником. Мне было очень интересно, чем именно это было для него, когда он столкнулся с проблемой: возвращаться ли в Россию. Хотя бы в этом смысле его смерть была провиденциальна. Это должно быть был очень трудный последний акт его драмы.

Он однажды сам подстроил себе ловушку, когда в 1983 году на вопрос “Вернулись бы вы в Россию?” ответил: “Я бы вернулся в Россию исключительно при одном обстоятельстве: если бы там опубликовали все мною написанное… собрание сочинений”. (6) После того, как все его сичинения были там опубликованы, ему пришлось придумывать сотни оправданий, шутливых, простых и очень серьезных, объясняя, почему он не возвращается.

– Наверное, это было бы ему трудно. Как мы все знаем, Солженицын писал о Западе негативно, а что Иосиф думал о Западе, по-настоящему я не не знаю, но о России он писал замечательно.

Он также был влюблен в Англию, в английский язык. Как вы объясняете его пожизненную влюбленность во все английское?

– Ему нравилась самоирония. Ему всегда доставляло удовольствие самого себя ставить на место. Ему нравились кодифицированные отношения между людьми, а англичане в этом весьма преуспели. Думаю, что ему также нравилось, что здесь не выражают эмоций, потому что это давало свободу его воображению, – воображать, что люди чувствуют на самом деле. Наконец, в нашем лучшем варианте мы очень хорошие, очень приятные люди. В худшем – мы кашмарны. Я мог бы влюбиться в Россию по тем же причинам. Но в то же самое время меня всегда занимало, в какой степени мы для Иосифа “иностранцы”, в какой степени здесь все еще для него “заграница”. Мне было вполне ясно, что я имею дело с большим талантом, который как бы отчасти осиротел, отчасти как бы бродит в поисках родителей. О нем думают как о человеке женолюбивом, но на самом деле он был очень скор на дружбу с мужчинами. И в этом смысле ему, наверное, не хватало своего круга, своей юности.

Да, русская близость дружеских связей на Западе неизвестна – тесные и требовательные дружбы..

– Да, я знаю, очень интенсивные.

Но вокруг Иосифа всегда были люди, друзья, особенно в Америке, где ему нравился демократизм общения.

– При условии, что он – главный.

– Иосиф также был влюблен в язык как таковой. Однажды он сказал, что если бы ему пришлось сделать выбор, расстаться либо с английским, либо с русским – он бы сошел с ума. Сам по себе процесс писания эссе по-английски имел для него огромное значение, доставлял ему такое удовольствие, что он не мог бы без этого обойтись. Он еще и стихи пробовал писать по-английски, а под конец стал собственным переводчиком.

– Мое восхищение им было скорее политическим, чем поэтическим. Меня восхищала отвага, храбрость, которую он проявил в 1964 году.

Да, этого у него в самом деле было хоть отбавляй – отваги.

– К тому же, когда встречаешь такого человека, как Иосиф, чувствуешь, видишь нечто в глубине взгляда, внутреннюю энергию. Мне интересно, как представлял себе Иосиф свою дальнейшую литературную жизнь. Где она должна было происходить? Какая песчинка было между створками? Чему предстояло стать творческим раздражителем?

– Но он знал, что умирает. На самом деле он заигрывал со смертью задолго до срока, со времен первого инфаркта, если не раньше. Я помню наш разговор после первой операции на сердце. Я сказала: “При условии, что вы бросите курить, Иосиф, вам еще лет десять гарантировано”. Он ответил: “Валентина, жизнь замечательна именно потому, что гарантий нет, никаких, никогда”. Если бы вы вовсе не были знакомы с Иосифом, каким бы вы его себе представляли, прочитав, скажем, “Коллекционный экземпляр”? Автор – поэт? университетский профессор? любитель-психолог? Его анализ явления правилен? глубок? поверхностен?

– Для меня было увлекательно то, что Иосиф вообще заинтересовался шпионскими делами, потому что с этим связаны все основные вопросы литературы: кто я такой? перед кем я несу ответственность? кому я верен? что для меня истинно? Вы исследуете мир, исследуя в то же время самого себя. Именно создаете контраст между своими чувствами и своим поведением. Вам мое общество может быть противно, но я об этом никогда не узнаю, поскольку у нас вежливые формы существования. Может быть, вы донесете обо мне новому КГБ – я об этом не узнаю никогда. В некотором роде русские до Фрейда узнали о психологии больше, чем после.

Потому что это было связано с выживанием.

– Да, с выживанием, отсюда проникновенность русской литературы. Инстинктивно у русских больше понимания человечесокй природы, чем у любого ученого специалиста. Я полагаю, Иосиф обо мне знал больше, чем психоаналитик узнал бы за двадцать лет.

Если это так, то это еще и потому, что он поэт. Вы сейчас сформулировали то, что Иосиф сказал в одном из своих интервью: “Я всегда полагал и до сих пор полагаю, что человеческое существо должно определять себя, в первую очередь, не этнически, не расой, не религией, не мировоззрением, не гражданством и не географической, какой бы она ни была, ситуацией, но прежде всего спрашивая себя: “Щедр ли я? Лгун ли я?”

Сноски:

1. Рене Брендель – жена известного пианиста Алфреда Брендель. Бродский посвятил им стихотворение “Муха”.

2. Обычная порция виски в баре – это две жидкие унции, то есть, около 60 г.; “большое”, или “двойное” виски соответственно в два раза больше.

3. Английскую фразу прямо перевести на русский язык невозможно:

‘Now for a year of being glib’ – буквально: “Итак, за год, когда надо быть поверхностно-болтливым” (при этом используется готовая литературная формула ‘a year of being glib…’).

4. Valentina Polukhina, Brodsky through the Eyes of his Contemporaries, St. Martin’s Press, NY, 1992, p. 316.

5. Речь идет об Энтони Бланте, крупнейшем английском искусствоведе, который в конце жизни был разоблачен как многолетний советский шпион.

6. Иосиф Бродский, Большая книга интервью, составитель В.Полухина, М.Захаров, 2000, с. 223.

7. Ibid, с. 525.

Перевел с английского Лев Лосев.



Беседой с Джоном ле Карре открывается второй том сборника интервью "Бродский глазами современников"
(СПб.: Звезда, 2006).


Источник: текст прислан разработчику В.П.Полухиной 22.05.2007 для публикации на этом сайте.





Дерек Уолкотт

Беспощадный судья

Интервью В. Полухиной с Дереком Уолкоттом

29 сентября 1990 г., Лондон

Опубликовано в "ЛО" v 3, 1993. С. 16 - 22. Впервые напечатано по-английски в: Valentina Polukhina. Brodsky through the Eyes of Contemporaries" (c) The Macmillan Press: London, 1992. P. 309 - 340.

29 сентября 1990 г., Лондон

II

- Ваш перевод стихотворения Бродского "Письма династии Минь" ("Letters from the Ming Dynasty", PS:132-133) был оценен как "безупречная работа".#9 В какой степени Иосиф сотрудничал с Вами?

- Буду предельно откровенен. Дик Уилбер, например, до этого сделал перевод стихотворения "Семь лет спустя"("Six Years Later", PS:3-4). Прекрасные стихи, правда? Это чудное английское стихотворение, если хотите, американское стихотворение, выполненное Ричардом Уилбером. То же ощущение вызывает перевод "Колыбельной Трескового Мыса" ("Lullaby of Cape Cod", PS:107-118), сделанный Энтони Хектом и некоторые из переводов Говарда Мосса. В принципе, я не знаю, насколько близки они к русскому оригиналу, но я слушал чтение Иосифа. Я вслушивался в рифмы. Я вслушивался в размер. И я думаю, что Дик Уилбер проделал великолепную работу. Сейчас это, возможно, более Уилберовское стихотворение, чем Бродское, но в то же время я думаю, что это не так уж важно. Переводчик прозы исходит из смысла, из значения, логики и порядка слов. Переводчик поэзии знает, что он должен привить индивидуальность поэта к своей собственной, и поэтому когда Уилбер превращается в Бродского (что не означает обратного, просто Уилбер старается влезть в шкуру Бродского) - это очень, очень искренне.

Что же касается стихотворения "Письма династии Минь", то я его не переводил. Это особенность Иосифа - отпускать чересчур большие комплименты людям, которых он любит. Иосиф выполнил подстрочный перевод. Он сам делает подстрочники. И он свободно владеет рифмой. Помню, я пришел, и мы с Барри Рубином, его переводчиком, потратили, думаю, должно быть часов шесть на три строчки - втроем на квартире у одного друга. Иосиф начал вздыхать со злостью и раздражением. Он даже заявил шутки ради: "Ебал я это все, и вас впридачу". Но мы все вместе старались правильно передать эти три строчки. Иосиф особенно озабочен приближением к размеру подлинника. Но при соблюдении русского размера у вас выпадает артикль. А если вы теряете английский артикль (так как в русском языке артикля нет, его заменяет окончание или что-то там еще), вы серьезно затрагиваете размер стихотворения, потому что, например, вы не можете сказать "the ship", вам нужен лишний слог. Но трудность в том, что он избегает звучания чистого пятистопника. Поэтому он скорее будет насиловать пятистопник сколько возможно, проборматывать его или дробить сознательно на блоки, смысловые блоки, чем пойдет на литературное клише. Я видел это когда мы вместе работали, это было в Карибском море. Подстрочники уже были готовы. Я только - вместе с ним - стал приспосабливать к ритму какое-то словесное наполнение, метрически довольно близко. Я не утверждаю, что за пределами перевода не осталось что-то важное, что я преуспел в передаче смысла. Но для этого нужно напялить сознание Иосифа. Потом меня спрашивали: "Так Вы знаете русский?" Так что слово "перевод" очень преувеличено.

- Меня интересует, осознаете ли Вы зазор, существующий между оригиналом и даже самыми лучшими английскими переводами, будь они выполнены Вами, Уилбером, или даже самим Иосифом?

- Ну, никто ведь не утверждает, что они совершенны. На деле Ваш вопрос сводится к тому, какой язык лучше - русский или английский. И, в сущности, по мнению Иосифа, он едва ли не считает английский более подходящим для поэзии, чем русский. Я не хочу сказать, что это в точности его выражение, но Иосиф бывает очень радикален в своих взглядах. Барри Рубин однажды сказал мне: "Ты даже не можешь представить, насколько русский язык Иосифа богат и сложен". Я, конечно же, знаю это. Я думаю также, что сложности при переводе Иосифа возникают из-за его упрямства относительно некоторых аспектовов перевода; но это его право - быть упрямым. Когда я касаюсь в разговорах с ним определенных моментов в стихотворении, которые нахожу трудными, ему непросто отступить хотя бы на пядь, поскольку он оценивает все с двух сторон. Прежде всего, он пишет потрясающую прозу по-английски и он может писать, он уже писал хорошие английские стихи. Это тоже изумительно в нем. Я имею в виду, без грубой лести, что единственным, на мой взгляд, человеком, которому удавалось писать стихи по-английски, был Набоков, но Иосиф гораздо более лучший поэт, чем Набоков. Или, скажем, Конрад. Но, возвращаясь к представлению о богатстве и сложности языка Иосифа, - это легко увидеть, поскольку в русском языке возможны строенные рифмы на конце строки. В английском это невозможно. В английском строенная рифма становится иронической, как у Байрона, или даже комической. В английском языке очень трудно оправдать такие окончания, в них есть комическая или ироническая острота. Но, очевидно, в русском языке это возможно; на практике эти рифмы и то, что вы сталкиваетесь со всеми сложностями композиции, соответствует звучанию Бродского. Но я думаю, что попытка достигнуть этого по-английски может привести ко всевозможным нарушениям в структуре стиха.

И чтобы окончательно разобраться с "Письмами династии Минь": да, были вещи, которые я сделал, которыми я доволен, которые понравились Иосифу, и так далее. Но правда заключается в том, что со всеми своими переводчиками Иосиф внушительную часть работы проделывает сам, даже в области ритма, даже в рифмах. То есть он не путается в словах и не нуждается в чьей-либо помощи. Очень часто он бывает на уровне своих переводчиков, так что если вы работаете вместе с ним и наталкиваетесь на какую-то метафору, он готов изменить метафору ради английской рифмы, что немного удивительно, потому что для него важнее найти другую метафору с английской рифмовкой, чем остаться верным оригиналу. Меня это волнуют, ибо он как бы говорит: "Я работаю в языке, метафоры, которые обнаруживаются в этом языке, правильны и естественны для языка и так далее, но я привношу в подобные вещи русский ум". Уверен, что поэзия Иосифа обогатила английскую поэзию двадцатого века, так как большинство поэтов двадцатого века, о которых я могу судить, не считают ум необходимым свойством поэзии. Умение думать отнюдь не общепринято. Умение не просто аргументировать, но мыслить, не является необходимым атрибутом для большей части поэзии двадцатого века. Я имею в виду, что в ней довольно много борьбы, довольно много невнятицы и тому подобной дряни, но мыслить так умно, с таким изяществом... Думаю, это одна из вещей, которым я научился у Иосифа, - понимание того, что мыслительный процесс является частью поэзии.

- Как Вы знаете, У.Х.Оден занимает в сердце Иосифа особое место. Почему Оден так привлекателен для Бродского?

- Иосифа привлекает в нем то же, что привлекает любого, кто углубляется в Одена. Оденовская мощь, небрежное изящество, ум - льстят читателю. Помогают почувствовать себя тоже умным. Это первое. И он не делает поэзию просто предметом чувств. Поэзия как производство мысли, даже непреднамеренное, тоже важна. И Оден во всем, за что он брался, вероятно, более смелый поэт, чем кто-либо вокруг. Он смелее Элиота, Паунда или Фроста. Думаю, именно его смелость так притягивает Иосифа. Это, по крайней мере, одна из причин.

- Давление кого из великих предшественников Вы ощущаете на собственном творчестве?

- Всех. Я имею в виду, я как-то говорил об этом, что не думаю, будто я поэт, я - антология. Но я не имею ничего против этого, просто не принимаю этого в расчет - я, мне, мое... Это совершенно не важно, что я поэт. Вы знаете, поэзия означает для меня гораздо больше, нежели я сам. Так что когда я переживаю любое влияние, меня это не смущает. Я чувствую себя польщенным, это как бы комплимент. Если бы я был художником и кто-то сказал: "Ну, это немного напоминает Леонардо," - я бы ответил: "Нет, это я." И еще я добавил бы: "Огромное спасибо! Это замечательно!" Думаю, мы разделяем это здоровое чувство. Думаю, если есть вспышка Овидия или Одена... вот и Иосиф не стесняясь платит дань Одену... Но это другое. У него есть вещи, которые можно назвать Оденовскими, что бы это слово ни означало, но это просто дань признательности Мастеру, и это достаточно необычно для двадцатого века - само использование слова Мастер. Это понятие девятнадцатого века. Это, на мой взгляд, специфически русское: не Гуру, а именно Мастер. Это часть традиции. И реверансы Иосифа перед Оденом - часть русской традиции, поскольку в английской каждый разыгрывает из себя демократа: "Да я ничем не хуже этого парня. Представится шанс, и я его переплюну". Его позиция не такова.

- Мне было бы интересно узнать, близка ли Вам интерпретация Бродским поэзии Роберта Фроста. Когда он в 1964 году прочитал Фроста, он был потрясен совершенно иным ощущением. Он считает Фроста "наиболее пугающим поэтом", в чьих стихах речь идет "не о трагедии, но о страхе", и "страх", по-Бродскому, "имеет гораздо больше дело с воображением, чем трагедия".#10 Разделяете ли Вы эту точку зрения?

- Иосиф мастак на подобные папские вердикты. Сначала вы отмахиваетесь от них, а потом присматриваетесь и начинаете думать: "Да, это так". Трагедия это ведь всегда какое-то решение, трагедия это такое эстетическое мнение, эстетическое соглашение, что вот да, это трагедия, тогда как страх смутен и неопределенен. Я полагаю, что это помрачение сознания. Человек всегда чего-либо страшится, и страх ничем не отличается от благоговения, поскольку страшиться Бога означает благоговеть перед Богом. Но если вы обладаете чувством трагического, да еще придаете ему литературную форму - это меньше, чем страх перед Богом, или страх смерти, или страх того, что Бог заключает в себе смерть. Я имею в виду, что понятие Бога содержит в себе и понятие смерти, поскольку мы не знаем, придем ли мы к Богу, или к смерти. Этого не знает никто. На самом деле, это замечание не столь необязательно, как представляется из разговора. Это одно из утверждений Иосифа. Знаете, это ведь совсем не то, чтобы вы сидели с Иосифом и внезапно начиналась какая-то глубокая Платоновская беседа. Просто по ходу разговора возникают замечания, подобные этому, потом он разрабатывает их, и ход разворачивающейся аргументации ошеломляет.

- Чеслав Милош назвал Бродского "истинным потомком английской метафизической школы".#11 В Вас я также ощущаю некоторое родство с этой школой. Что привлекает вас обоих в данном пласте поэзии?

- Ладно, сейчас, думаю, для примера будет еще одно из "бродских" замечаний: если вы будете сравнивать Данте и Донна, можно заключить, что Данте более великий поэт, чем Джон Донн. Так, думаю, наверно и есть, если угодно. В Данте вы чувствуете тот страх, или благоговение, о котором говорил Иосиф, в нем есть иерархия развития и, конечно же, есть великая поэма. Но Донн, если отдавать себе отчет, он все-таки выпадает из общего порядка, я имею в виду, что он был настоятелем Святого Павла, все эти сомнения и даже страх богохульства. Донн, как любой великий религиозный поэт, всегда ходил по кромке богохульства - в вопросах секса или чего бы то ни было. Я думаю, преимущественно в вопросах секса, из чего не следует, что это в нем подавлено - у Донна есть масса сексуального восторга, сексуальной радости. Но вот этот постоянный спор, ссора, великая свара между его личной верой и собственно поэзией - это есть у Донна и отсутствует у Данте. Поскольку Данте двигался по пути Аквината, в смысле заданности миропорядка. Все-таки в Донне, возвращаясь к вопросу о его величии, есть мысль, которая изумляет. И извилистый, но ярко освещенный в конце путь этой мысли делает его, конечно же, более интересным и приковывающим внимание поэтом, чем Мильтон, например, или Марвелл, или кто-то еще. Я думаю, эти качества нашли продолжение в Одене, на более умственной, плоской основе, чем у Донна, но несомненно. Оден может рассматриваться как метафизический поэт, а не только лишь как поэт политический. То же самое касается Иосифа.

- В эссе о Бродском Вы писали, что "интеллектуальная энергия поэзии Бродского вызывает смятение даже у его читателей-поэтов".#12 Не кажется ли Вам, что в последних работах Бродский слишком увлекается полемикой?

- Он не полемичен. Он слишком ироничен для того, чтобы ввязываться в полемику. Я не могу его классифицировать. То, что Иосиф впустил в свою поэзию, как и Оден в свою - это банальность окружающего нас мира. Лирическая персона Бродского - банальная фигура человека в плаще, наедине с собой в гостиничном номере. Но это не маска. Это реальная ситуация. Иногда я подшучиваю над Иосифом: "Смотри, Рождество, но ты, кажется, предпочитаешь какую-нибудь дыру в Венеции, где все-таки есть душа, тому, чтобы пойти на вечеринку." Знаете, мы поддразниваем друг друга, мы шутим: "Ты просто обязан вставить в это стихотворение кокос". Или Шеймусу: "Почему бы тебе не вернуться в свое болото?"

- Как Вы оцениваете его тенденцию по направлению к обобщениям и метафизическим размышлениям?

- Этого нельзя отделять от его опыта. Человек объездил весь мир. Но на самом деле он не привязан ни к одному городу. Русский, но и это, если хотите, в конечном счете ничего не значит. Еврей, но не придающий этому значения. Он одержим идеей христианства, с которой, возможно, ведет тяжбу. Он, конечно же, избрал в поэзии жребий традиционалиста. И он мотается с места на место, нигде не пуская корни; настроение любого в подобной ситуации сходно с настроением человека, обедающего в одиночестве. В одиночестве человек не может довольствоваться только куском хлеба и чашкой чая. И он пережевывает свои размышления. Это следует из подобной ситуации. Это проявляется в назидательности, если нет другого выбора, поскольку человек говорит чтобы рассуждать, поучать - это не одно и то же, что в спокойных условиях вещать с кафедры. Его кафедра - столик в ресторане, и поэтому он говорит сам с собой. И ход этих медитативных саморазмышлений фрагментарен. Фигура Бродского - это фигура человека, который не покончил с собой, не был убит или замучен - он ясовершил побег. И всего лишь размышляет о том, чему подвергаются его соотечественники. Другого выбора нет.

- Я знаю, что у Вас есть несколько стихотворений, адресованных Бродскому или посвященных ему. Какое из них я могу включить в свою книгу?

- Если хотите, можете взять "Лес Европы"


9. Robert Hass, "Lost in Translation", a review of "A Part of Speech" by Joseph Brodsky, "New Republic", N 183, 20 December 1980, p.36.

10. Иосиф Бродский, "Европейский воздух над Россией", с.39.

11. Czeslaw Milosz, "A Struggle against Suffocation", a review of Joseph Brodsky's "A Part of Speech", "New York Review of Books", 14 August 1980, p.23. Русский перевод А.Батчана и Н.Шарымовой: Чеслав Милош, "Борьба с удушьем" -- в нью-йоркском альманахе "Часть Речи" N 4/5, 1983/84, с.177.

12. Derek Walcott, "Magic Industry", a review of Brodsky's "To Urania", "New York Review of Books", 24 November 1988, p.37.

13. Derek Walcott, "Collected Poems, 1948-1984" (New York: Noonday Press, Farrar, Straus & Giroux, 1990), pp.375-378.




Источник: http://www.screen.ru/vadvad/Litoboz/!walc3.htm


FOREST OF EUROPE

for Joseph Brodsky

ЛЕС ЕВРОПЫ
Иосифу Бродскому

перевел с английского Виктор Куллэ

The last leaves fell like notes from a piano and left their ovals echoing in the ear; with gawky music stands, the winter forest looks like an empty orchestra, its lines ruled on these scattered manuscripts of snow. The inlaid copper laurel of an oak shines through the brown-bricked glass above your head as bright as whisky, while the wintry breath of lines from Mandelstam, which you recite, uncoils as visibly as cigarette smoke. "The rustling of ruble notes by the lemon Neva." Under your exile's tongue, crisp under heel, the gutturals crackle like decaying leaves, the phrase from Mandelstam circles with light in a brown room, in a barren Oklahoma. There is a Gulag Archipelago under this ice, where the salt, mineral spring of the long Trail of Tears runnels these plains as hard and open as a herdsman's face sun-cracked and stubbled with unshaven snow. Growing in whispers from the Writers' Congress, the snow circles like Cossacks round the corpse of a tired Choctaw till it is a blizzard of treaties and white papers as we lose sight of the single human through the cause. So every spring these branches load their shelves, like libraries with newly published leaves, till waste recycles them -- paper to snow -- but, at zero of suffering, one mind lasts like this oak with a few brazen leaves. As the train passed the forest's tortured icons, the floes clanging like freight yards, then the spires of frozen tears, the station's screeching steam, he drew them in a single winter's breath whose freezing consonants turned into stones. He saw the poetry in forlorn stations under clouds vast as Asia, through districts that could gulp Oklahoma like a grape, not these tree-shaded prairie halts but space so desolate it mocked destinations. Who is that dark child on the parapets of Europe, watching the evening river mint its sovereigns stamped with power, not with poets, the Thames and the Neva rustling like banknotes, then, black on gold, the Hudson's silhouettes? From frozen Neva to the Hudson pours, under the airport domes, the echoing stations, the tributary of emigrants whom exile has made as classless as the common cold, citizens of a language that is now yours, and every February, every "last autumn," you write far from the threshing harvesters folding wheat like a girl plaiting her hair, far from Russia's canals quivering with sunstroke, a man living with English in one room. The tourist archipelagoes of my South are prisons too, corruptible, and though there is no harder prison than writing verse, what's poetry, if it is worth its salt, but a phrase men can pass from hand to mouth? From hand to mouth, across the centuries, the bread that lasts when systems have decayed, when, in his forest of barbed-wire branches, a prisoner circles, chewing the one phrase whose music will last longer than the leaves, whose condensation is the marble sweat of angels' foreheads, which will never dry till Borealis shuts the peacock lights of its slow fan from L.A. to Archangel, and memory needs nothing to repeat. Frightened and starved, with divine fever Osip Mandelstam shook, and every metaphor shuddered him with ague, each vowel heavier than a boundary stone, "to the rustling of ruble notes by the lemon Neva," but now that fever is a fire whose glow warms our hands, Joseph, as we grunt like primates exchanging gutturals in this winter cave of a brown cottage, while in drifts outside mastodons force their systems through the snow.


ЛЕС ЕВРОПЫ
Иосифу Бродскому

перевел с английского Виктор Куллэ

    Листва летит как ноты с фортепьяно - овалы, копошащиеся в ухе; пюпитры, зимний лес походит на пустой оркестр, и нотные линейки расчерчены на рукописях снега. Мозаичная медь дубовых лавров тебя венчает сквозь кирпичный отсвет светло как виски, зимнее дыханье изустных строчек Мандельштама кружит куда реальней чем табачный дым. "И над лимонной Невою под хруст сторублевый..." Хруст листьев под пятой, хруст задненебных под языком изгнанья, Мандельштам светло витает в комнате кирпично- коричневой, в бесплодной Оклахоме. Под этим льдом Гулаг, где минеральный источник долгих слезных ручейков, избороздивших лик равнин, открытый и жесткий, как пастушечье лицо в несбритом снеге, в трещинах от солнца. От шепотков Писательских Конгрессов снег кружится казаками над трупом индейца Чокто, белый ураган договоров, бумаг; во имя дела нам ни к чему отдельный человек. Так полки веток, так библиотеки полны листвою свежей по весне -- пока бумага вновь не станет снегом; но память на нуле страданья длится как этот дуб, едва прикрытый бронзой. Состав проследовал терзаемые пыткой иконы леса, лязг портовых льдин, иголки мерзлых слез, визжащий пар над станцией, он близил их к дыханью зимы, согласные смерзались в камни. Он зрел поэзию на полустанках, под облаками с Азию, в округах которым Оклахома мельче риса, не прерии -- само пространство столь необитаемо, что цель смешна. Кто это темное дитя на парапетах Европы, где река чеканит профиль властей на соверенах (не поэтов), банкнотами шуршат Нева и Темза, чернеющий на золоте Гудзон? От льдов Невы к струению Гудзона, в отъездном гуле -- данник эмигрантов, в изгнаньи ставших как обычный насморк бесклассовыми, граждан языка, принадлежащего тебе; и каждый февраль, и каждую "оставшуюся осень" ты пишешь далеко от молотьбы, пшеницу гнущей как девичью косу, и от каналов в солнечном ознобе -- наедине с английским языком. Архипелаги у меня на Юге -- такая же продажная тюрьма, пусть пот стихописанья тяжелее любой тюрьмы, что есть стихи, когда перебиваемся последней крохой? Последней крохой хлеба, уцелевшей в веках, в распаде; по лесу с ветвями колючей проволоки кружит арестант, жующий фразу, музыка которой подолговечнее листвы, сгущенье которой -- мрамор пота на челе у Ангелов, его иссушат лишь Гипербореи -- от Лос-Анджелеса к Архангелу -- сложив павлиний веер, и память обойдется без повторов. Так Мандельштам -- в пророческом жару, затравленный, голодный -- сотрясался любой метафорой как лихорадкой, гласный был тяжелее межевого каменя: "И над лимонной Невою под хруст сторублевый." Сейчас, Иосиф, этот жар в ладонях у нас, когда мычим по-обезьяньи, обмениваясь горловыми в зимнем коттедже как в пещере, а снаружи прут мастодонты сквозь сугробы снега.


Источник: http://www.screen.ru/vadvad/Litoboz/!forest1.htm



ИНТЕРВЬЮ С ВНУЧКОЙ ИОСИФА БРОДСКОГОВалентина Полухина Интервью с Пелагеей Андреевной Басмановой Февраль 2007
Пелагея Андреевна Басманова
Пелагея Басманова родилась в 1997 году в Санкт-Петербурге. Учится в школе № 80. Она пишет стихи, рисует и выпускает домашнюю газету. Когда вырастет, хочет стать скалолазом или же аквалангистом. - Когда ты чувствовала себя самой счастливой девочкой? - Пожалуй, 31 декабря в ночь 2006/2007 г., когда мне подарили медведя. - Чего ты больше всего боишься? - Я ничего не боюсь. - Кем из знакомых и незнакомых тебе людей ты восхищаешься? - Андреем Николаевичем, учителем в изостудии. - Что доставляет тебе самое большое удовольствие? - Ходить в зоопарк на Крестовском острове и там кормить животных: северных оленей, свинку, зайчика и, конечно, гусей. - Когда ты научилась читать? - Я научилась читать в пять лет. - Чьи стихи ты впервые выучила наизусть? - Кажется, Есенина. - Когда ты написала свое первое стихотворение? - Наверное, лет в шесть. - Какое твое любимое слово? - Даже не знаю, наверное, "шоколад". - Какой вид искусства интересует тебя больше других? - Изобразительное искусство и музыка. - Когда ты узнала, что твой дедушка - Иосиф Александрович Бродский? - Кстати, когда я это узнала? - Читала ли ты его стихи и какие из них тебе нравятся? - Больше всего мне понравилось стихотворение "Слон и Маруська". - Что бы ты сказала ему, если бы вы встретились? - Не знаю. Честно: не знаю. - Я однажды спросила Бродского, кто его главный враг, он ответил - вульгарность. Есть ли у тебя такой враг? - Думаю, да. Лень. Зависть и хвастовство. - По какому принципу ты выбираешь своих друзей? - Я выбираю веселых и надежных друзей. - Чем ты обязана своим родителям? - Всем. - Есть ли у тебя дурные привычки и какие? - Думаю, да: лень. - В какой стране ты хотела бы родиться? - В России или в Германии, думаю, там красиво. - Что побуждает тебя писать стихи? - Конечно, вдохновенье. - Прочитай, пожалуйста, одно из своих стихотворений. Маленький зайчонок перепрыгнул речку И сказал "спасибо" маленькой овечке. - Хотите еще? - Хочу. Есть про кошек? - Есть про вашего сиамца Исси Мияки: Исси Мияки в английских снегах... Этот котенок дценский монах. - Спасибо. Исси оно так понравилось, что он хотел бы поблагодарить тебя лично.(Интервью с П.А.Басмановой опубликовано в журнале "Семья и школа", № 4, 2007). Источник: текст прислан разработчику В.П.Полухиной 23.06.2007 для публикации на этом сайте.


В начало

                       Ранее                          

Далее


Cтраницы в Интернете о поэтах и их творчестве, созданные этим разработчиком:



Карта сайта: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15.

Почта