Страницы сайта поэта Иосифа Бродского (1940-1996)

Дружба с Ахматовой, см. также 198, 102, 239, 490, 539 ] Иосиф Бродский и Владимир Высоцкий, см. также 52а, 805 ] Флоренция Бродского, музей Данте во Флоренции, см. также 328, 344, 351 ] Могила Бродского на кладбище Сан-Микеле, Венеция, см. также 319, 321, 322, 349, вид на могилу Бродского из космоса 451 ]
Спорные страницы


Коллекция фотографий Иосифа Бродского



Утром захотелось с благодарностью поговорить о теме "Бродский и Польша".
Поэта магнетически притягивала эта страна, ее язык, поэзия и поэты,
свободолюбивые граждане, литература и история... Бродский сказал: “Польша была поэтикой моего поколения”.
Будучи молодым, он из польских журналов и газет узнавал о новостях мировой культуры
(в те годы на польскую периодику можно было подписаться на обычной почте по каталогу подписки,
и это не важно, но это факт, моя мать по моей просьбе выписывала мне польский журнал "Спорт для всех"
в течение нескольких последних школьных лет - отжимая штангу по картинкам и схемам,
неплохо подготовил себя к студенческому регби в МИФИ).
"Наверное, половину современной западной литературы я прочитал по-польски..." - вспоминал Бродский.
Переводя польских поэтов - Рея, Семп-Шажиньского, Норвида, Галчинского,
Херберта, Милоша и других, он узнавал много нового о ритмике стиха, его организации,
метафизических идеях и взаимовлияниях мировых культур. Соответственно, поляки первыми
в соцлагере стали переводить его на польский... Он получал много приглашений приехать в Польшу,
но в бытность в СССР не мог получить для этого визу.
Он побывал в Польше - "Польша дорога мне!" - в октябре 1990 и июне 1993 года. Его принимали восторженно,
но он с грустью говорил потом друзьям, что посетил Польшу "слишком поздно и не с той стороны".





Иосиф Бродский среди поляков


В Москве открываются поэтические чтения и выставка «Иосиф Бродский среди поляков».

Как сообщили РИА "Новости" в Польском культурном центре, событие посвящено памяти поэта и приурочено к 63-летию со дня его рождения.

Куратор выставки Эльжбета Тошова отметила, что в экспозицию фотовыставки "Иосиф Бродский среди поляков" включено немало редких фотографий Бродского, книг и документальных материалов, рассказывающих о поездке литератора в польский город Катовице 10 лет назад - в 1993 году.

Она также сообщила, что на поэтических чтениях выступят друзья Бродского - поэты Евгений Рейн и Владимир Уфлянд. Стихи поэта исполнит народный артист России Валерий Золотухин. Кроме того, будет также показан документальный фильм "С Бродским в сумерках", где запечатлены беседы Бродского с польским переводчиком романа Булгакова "Мастера и Маргарита" и признанным польским знатоком русской литературы Анджеем Дравичем.

Бродский появился на свет 24 мая 1940 года в Ленинграде. Бросив школу после 8-го класса, будущий Нобелевский лауреат занялся самообразованием, изучив не только историю, литературу и философию, но и польский язык. С 17-ти лет он писал стихи, а уже в начале 1960-х годов начал работать как профессиональный поэт-переводчик. В 1964 году любимый ученик Анны Ахматовой был арестован, осужден по ложному обвинению "за тунеядство" и на 5 лет отправлен в ссылку в Архангельскую область. Но вскоре под давлением мировой общественности срок высылки был сокращен, и по возвращении в Ленинград Бродский вновь занялся стихотворными переводами, в том числе с польского.

В июне 1974 года поэт был вынужден уехать в эмиграцию. Живя в США, преподавал в университете и, что крайне редко для русских литераторов, вслед за своим земляком-петербуржцем Владимиром Набоковым, писал стихи, статьи, эссе по-английски.

В 1986 году его книгу "Меньше единицы" признали лучшим литературно-критическим изданием года в Америке, в 1987 он стал лауреатом Нобелевской премии, а в 1992 году Бродский был объявлен Поэтом-лауреатом США.

При этом не прерывались ни дружеские, ни творческие связи Бродского с Польшей. Кстати, в последний раз он посетил эту страну, где его всегда встречали с восторгом, совсем незадолго до своей смерти в 1996 году.

В июне 1993 года Иосифа Бродского чествовали в Катовице, присвоив поэту звание почетного доктора Силезского университета.

Источник: http://www.litwomen.ru/print.html?id=477


В Москве открывается фотовыставка "Иосиф Бродский среди поляков"

"Клуб на Брестской" и Польский культурный центр в Москве 22 мая открывают фотовыставку "Иосиф Бродский среди поляков". Кроме того, в тот же день состоятся поэтические чтения, в которых принимают участие Евгений Рейн, Владимир Уфлянд, Валерий Золотухин. Будет демонстрироваться документальный фильм "С Бродским в сумерках", запечатлевший беседы Анджея Дравича с Иосифом Бродским.


В июне 1993 года в городе Катовице, в Силезском театре им. Станислава Выспяньского и в Силезском университете состоялись чествования Иосифа Бродского. Поэту присвоили звание почетного доктора Силезского университета. Торжественная церемония проходила на сцене театра имени Станислава Выспяньского.


Особое значение атмосфере торжеств придавало большое количество литературных встреч, в которых принимали участие также известные писатели и поэты, среди которых были польский лауреат Нобелевской премии Чеслав Милош и литовский поэт Томас Венцлова. Во время этой поездки состоялись многочисленные встречи Бродского с польскими коллегами.


Чеслав Милош говорил о Достоевском, польский поэт и переводчик Станислав Баранчак говорил о Мандельштаме, а Анджей Дравич, выдающийся знаток русской литературы, переводчик "Мастера и Маргариты", - о Булгакове. Томас Венцлова рассказывал о Бродском.


Кульминацией встреч стали стихи в исполнении самого великого поэта. Это был второй, самый продолжительный по времени визит Бродского в Польшу. Последний раз поэт посетил страну незадолго до своей кончины в 1996 году.

Выставка, которую представляет Эльжбета Тошова, состоит из многих редких фотографий, книг, документальных материалов, иллюстрирующих пребывание нобелевского лауреата в польском городе Катовице в 1993 году, в Силезском университете, где поэту было присвоено почетное звание, сообщает 'МК-Новости'.

Источник: http://newsru.com/cinema/19may2003/brod.html



Иосиф Бродский в Польше

В своей речи 22 июня в Катовице, в Силезском университете, по поводу
присвоения ему докторской степени «honoris causa» Иосиф Бродский сказал,
что Польша для него — скорее состоние ума или сердца, чем реальное
государство.

И все же та Польша, что собиралась в битком набитых залах на авторских
вечерах великого русского поэта, несла для подписи его книги, а среди них —
и изданные неподцензурными издательствами в былые годы, та Польша,
завороженно следившая за его странным для непривычного уха чтением стихов,
понимая и не вполне понимая его парадоксы, — это было, конечно, не
государство, но вполне реальное сообщество людей со своей внутренней
связью, определенной далекой и близкой историей, традициями своего
определенного отношения к вызовам действительности, своей литературой и
специфическим типом воображения.

В этом воображении уже многие годы важное место занимает
петербургский поэт Бродский. Разве это случайно, что именно здесь его
стихотворения переводились и расходились раньше, чем где бы то ни было в
мире, что польские поэты и переводчики тянулись к нему, провозили тайком
его произведения через границы государств и, перевод на польский, издавали
в обход цензуры?

В своей речи Бродский говорил о польском инстинкте сопротивления, о
способности к сопротивлению, об умении сопротивляться. Не этим ли, между
прочим, объяснялось с самого начала увлечение Бродским в кругу польских
писателей? Не тем ли, что они сразу ощутили глубокое духовное сродство: тот
же инстинкт, та же способность и умение, к тому же воплощенные в небывалую,
неверотную, бескорыстную красоту? И не по ней ли мы безотчетно тоскуем:
по бескорыстной красоте, вырастающей из сопротивления злу, уродству?
Потому-то Бродский, так воспринимаемый поляками, так любимый и
чтимый ими, был вправе дать слушателям в дальнейшей части своей катовицкой
речи предостережения и советы:

Теперь вам предстоит совсем другая игра. Теперь у вас
уже нет удобного внешнего врага или олицетворенного зла,
столь же удобного, в виде государства. Теперь вы должны
встать лицом к лицу с врагом в вас самих. <...> Как вы, веротно,
знаете, источник всяческого зла в человеке — его
своекорыстие, которое неизбежно живет за счет других. <...>
Противление своекорыстию, неустанная забота о других
нуждаются в выработке иного инстинкта, чем сопротивление
полицейскому государству. <...>

Единственное, которое приходит мне в голову, противодие
себялюбию — хороший вкус и сомнение в себе самом. Эти черты
не числятся в перечне прав индустриальных демократий; их
плоды можно пожинать лишь с произведений искусства,
особенно — литературы. В то время как негативный
потенциал человека проявляется в преступлении, его
потенциал добра находит выражение в искусстве — сфере, в
принципе лишенной утилитаризма. <...> Если вы заботитесь о
сохранении демократии, которая неизбежно ведет к
определенной мере социального неравенства, предлагаю вам
отвести литературе первое место в вашей республике.
Если такая программа кому*то покажется наивной, не будем спорить: ведь
это наивность мудреца и поэта, побеждающая изощренное зло. Примем с
должной благодарностью дар поэта.

В Катовице Бродский говорил по-английски, считая, что поляки
болезненно реагируют на русскую речь. Потом удалось его убедить, что это не
так. Аллергию может вызывать язык политического диктата и тупой доктрины,
а не язык великолепнейшей поэзии, созданной человеком. На встречах в
Варшаве Бродский говорил уже по-русски, что, быть может, мешало ему самому
скрывать волнение, но нам помогало принять его и не сдерживать своего.

ВИКТОР ВОРОШИЛЬСКИЙ, Варшава, перевод с польского Л.К.

„Русская мысль“ * № 3986 * 1*7 июля 1993 * страница 5

Источник: http://www.imwerden.de/pdf/brodsky_w_polsche_1993.pdf





«Старое литературное обозрение» 2001, № 2(278)
«Новая Одиссея». Памяти Иосифа Бродского (1940—1996)
Ирэна Грудзинская-Гросс
Под влиянием?
И.Бродский и Польша. Пер. с англ. С.Зенкевича

Описание отношений между поэтом и страной (Иосифом Бродским и Польшей)— затея рискованная. Бродский — нетипичный поэт и столь же нетипичный представитель русской культуры: ничего типичного в нем не отыскать в принципе. Как он однажды выразился с иронией:

Моя песня была лишена мотива, но зато ее хором не спеть1

Тем не менее жизнь поэта протекала в конкретный исторический период, и его связь с Польшей была частью длительной политической и культурной истории польско-российских отношений. Имеется достаточно оснований для оценки того, насколько важным оказалось для Бродского «польское соседство». Сводилось ли все к попытке отыскать путь прочь от гнета тоталитаризма? Или главная роль оставалась за историей его человеческих приязней? Справедливо ли видеть в высказываниях и переводах Бродского объект литературного анализа в части влияний и форм выражения творческой признательности? Различим ли в творчестве Бродского отзвук польской литературы? Если нет — допустимо ли пренебречь его польскими интересами?

Уникальный (и единственно удачный) опыт Бродского в овладении законами английской речи и утверждении себя в качестве англоязычного писателя и поэта делает изучение его связи с польской культурой весьма уместным. Здесь мне видится первый шаг в стремлении к всеохватности, характерной для его творчества. Великим русским поэтам была присуща потребность в освоении пространств иноземной культуры: вспомним пленившегося Грузией Пастернака, мандельштамовский восторг от знакомства с Арменией... Интерес Бродского к культуре Польши, погружение в нее, близкие к игровым эксперименты с нею, возможно, предвосхитили его более позднее проникновение в сферу английского языка. Обстоятельство, достойное внимания само по себе.

Поколение

Бродский (родившийся в 1940 г.) и его сверстники вступили во взрослую жизнь в пору невидимого, медленного ослабления коммунистической идеологии. Ему не исполнилось и тринадцати, когда умер Сталин, в шестнадцать он застал «оттепель», события польского «Октября», революцию в Венгрии, потрясшие «социалистический блок». Польша в те годы являлась незыблемой частью империи Советов, в полном соответствии с присловицей «курица не птица, Польша не заграница». Однако в культурном, художественном и интеллектуальном плане эта страна была — относительно — открыта Западу. Использовать все связанные с этим преимущества — к такой цели стремились тогда интеллигенты из СССР и их польские друзья.

Создавшаяся ситуация, как это нередко бывает с вещами серьезными, нашла отражение в советском анекдоте тех лет. Вопрос: что есть групповой секс для шведа, поляка и русского? В Швеции — это когда швед занимается сексом с несколькими партнерами. В Польше — когда поляк рассказывает нескольким знакомым, как на его глазах занимались групповым сексом в Швеции. А в России — когда русский рассказывает, как он попал в Польше в компанию, где слушали того поляка, который воочию видел групповой секс в Швеции.

Анекдот, конечно же, подразумевает окольный путь, по которому русские приходили к тому, что Мандельштам (и вслед за ним Бродский) именовал «мировой культурой». Да и не одни только русские: речь идет о поколении интеллигентов из многих тогдашних советских республик, чье рождение совпало с Второй мировой. Литовец Томас Венцлова, друг Бродского зрелых лет, вспоминал, что, как и большинство его знакомых, прочитал «почти всю западную литературу по-польски: Пруста, Кафку, Музиля и даже Томаса Манна, потому что в Литве эти книги ни на каком другом языке было не достать. Покупали книги частью на черном рынке, частью в магазинах; из-под полы можно было разжиться даже Гомбровичем или Милошем... Мои приятели, начинающие писатели или просто образованные люди, выучивали польский очень рано, чтобы быть в курсе происходящего в мире. Конечно, это странно звучит, но даже от «Trybuna Ludu» [печатный орган польской компартии] был толк: из нее о мире узнавали больше, чем из «Правды» или литовской «Tiesa», что тоже переводится как «Правда». Не говоря о «Ёycie Warszawy», «Przekrуj» и особенно «Twуrczoнє», <...> на которые даже была подписка. А еще «Dialog», «Polityka» и другие [польские] издания. Для меня и моих друзей все это началось в октябре 1956-го»2 .

Хотя Венцлова и Бродский жили в разных уголках СССР и не были знакомы вплоть до конца 60-х годов, тяготение к «мировой культуре» вело их, в силу геополитической неизбежности, в одном направлении — не минуя Польшу. «В ту пору, — подчеркивал Бродский в одном из интервью, — вся западная литература и новости культурной жизни Запада были недосягаемы в СССР, а Польша даже в этом была самым везучим и жизнерадостным бараком во всем лагере. Люди там узнавали гораздо больше, там выходила куча журналов, все переводилось на польский; «Czytelnik» выпускал Бог знает что. Помню, я прочитал Малколма Лаури, что-то из Пруста, что-то из Фолкнера, да и Джойса впервые прочел на польском. Имелось этакое практическое соображение: нам было нужно окно в Европу, и польский язык им для нас являлся»3 . В другом интервью он добавляет: «Переводилось крайне мало чего, и мы узнавали о том, что происходит, из польских изданий, таких как «Polska», «Przekrуj» или «Szpilki». Их мы читали очень внимательно»4 .

На фоне советских изданий, с их суконноязычием и идеологической бдительностью, польская периодика, особенно «Przekrуj», смотрелась легко, сатирично, остроумно, пестрея картинками мод, статьями о западном искусстве, литературе и философии. «Przekrуj» славился переводами малой прозы, «Twуrczoнє» приобщал к новинкам западной литературы, «Dialog» печатал динамичные новые пьесы. В атмосфере «явной и напористой диеты русского стиха»5 молодые представители советской интеллигенции ценили эти издания как за их развлекательное начало, так и за интеллектуально-художественную начинку. Отстраненность и «абсурдистский» задор, например, поэзии и драматургии Галчинского несли в себе глубокий заряд свободолюбия. В ту пору российская интеллигенция все чаще воспринимала Польшу как объект «культурного снобизма» (Петр Фаст)6 или даже «полономании» (И. Адельгейм)7 . Венцлова и его круг, к примеру, обожали все польское и ради забавы переходили на польский в разговорах друг с другом; бывая в Вильнюсе, Бродский с удовольствием подключался к этой языковой игре. Его поколение с детства благоговело перед польским антифашистским сопротивлением и романтикой восстаний, что подтверждают воспоминания Венцловы и некоторые ранние стихотворения Бродского. В его «Песне» (1960) возникают два польских музыкальных мотива: гимн и песня о сражении при Монте-Кассино8 . Германское вторжение в Польшу — лейтмотив стихотворения «1 сентября» (1967). Образы Второй мировой в этих стихах подаются под «польским» углом зрения. По видимости, Бродский искал собственный, нетривиальный способ живописания тех ужасов войны, о которых не переставая твердил официоз. Польша подсказывала ему пример самостоятельного продвижения к цели.

Язык

Что больше занимало это поколение — Польша как таковая или ее местоположение? Бродский любил говорить, что Литва есть шаг в правильном направлении, т. е. в сторону Запада. Польша в таком случае — следующий шаг в том же направлении. Именно она гарантировала кратчайший доступ к культуре Запада; хочешь читать книги «оттуда» — учи польский. Уровень реального знакомства с языком и, соответственно, с насущной литературой (Джойс! Пруст!) мог быть различным. Венцлова, вероятно, относился к невеликому числу наиболее квалифицированных читателей польских переводов западных авторов; но, как бы то ни было, именно благодаря польскому языку российские интеллигенты, включая ленинградскую молодежь из окружения Бродского, могли составить свое представление о западной романистике и новеллистике, узнать о экзистенциализме и прочих западных «измах». Язык нес с собой культуру. Тогда же находились и те, кто читал в подлиннике стихи Норвида, Галчинского, Гроховяка и Харасимовича, живо интересовался польской прозой, кинематографом (особенно фильмами Вайды), работой отдельных актеров. Стал популярен польский джаз. Польша, по слову Бродского, явилась «источником культуры».

Сейчас очень трудно оценивать, какая часть польской культуры была вовлечена в данный процесс и какой ее объем до времени оказался за его рамками. Польша играла роль передатчика западной культуры. Для польско-российских отношений этот феномен был не нов. Испокон века Польша была как бы западным краем России, областью проникновения идей и слов. «Польская речь (устная и письменная) стала [в XVII в.] естественным языковым посредником между западноевропейскими языками (включая латынь) и русским языком», — пишет А.В.Исатченко в одном из разделов «Истории славянских литературных языков». — «Большинство ранних русских заимствований из германского и романского языков несут отчетливые следы польского произношения... Польский оставался языком-посредником между Россией и Западом вплоть до XIX столетия... В течение долгого времени Польша также являла собой пример для подражания в вопросах литературных. Польская метрика механически копировалась в Московии, где несколько poetae docti (в основном уроженцы Польши) применяли правила польского стихосложения в церковнославянских писаниях...»9 . От копирования стихотворных размеров вскоре пришлось отказаться, поскольку метрические принципы польского и русского языков совершенно различны10 .

В тот период, о котором идет речь (50-е и 60-е годы ХХ века), роль Польши как западной границы России вновь актуализировалась. Изолированное положение СССР придавало ей преувеличенный «западный» шарм. Поездки в Польшу и из Польши были в те годы сопряжены с большими сложностями, однако прямые личные контакты все же имели место. В частности, благодаря учебе в СССР польских студентов, дружба с которыми облегчала для страждущих, в том числе для Бродского, путь в «мировую культуру». Чрезвычайно значимой фигурой на раннем этапе приобщения поэта к образу Польши явилась молодая полячка Зофья Капусцинская, адресат ряда стихотворений 1960—1965 гг., содержащих польские мотивы. Ныне — профессор университета в Катовице, Ратайчакова по мужу, Зофья припоминает, что впервые увидела Бродского в 1960 г.11 Поэт так рассказывал об этом: «Я познакомился с девушкой из Польши по имени Зоська; она тогда училась в Ленинграде. Ее мужем был здоровяк-физик, так что знакомство было опасное. Узнав, что я пишу стихи, она дала мне, или, может быть, я услышал у нее на квартире, запись чтения [К.И.] Галчинским своих стихов, которые мне страшно понравились... Поскольку я интересовался поэзией, я стал их переводить. Начав с Галчинского, я затем переводил [Юлиана] Тувима, [Ежи] Харасимовича, [Станислава] Гроховяка, [Збигнева] Херберта и [Циприана К.] Норвида. Я даже захотел перевести Миколая Рея [поэт Возрождения]. Польскую поэзию я обожал...»12

Творчество Бродского-переводчика было весьма обширным. В ту пору немало русских поэтов зарабатывало на жизнь переводом, Бродский — не исключение. Переводить ему доводилось с греческого, испанского, чешского, сербского, итальянского, причем тексты отбирал не он, а редакции и издательства. Вместе с тем его польские переводы по качеству как будто превосходили остальные (оценка В.Куллэ), и работа над ними продолжалась даже и в эмиграции. В поздние годы, в Нью-Йорке Бродский переводил Херберта и Шимборскую — на сей раз на английский. Знаменательно то, что на процессе 1964 г., отвечая на вопросы судьи, Бродский аттестует себя не только поэтом, но и переводчиком польской поэзии. Работая над переводами, он овладел языком в достаточной мере и, словно предчувствуя то, чем в дальнейшем станет его взаимодействие с английской речью, сочинял веселые строчки по-польски, в основном в виде шуточных посвящений. Так, Зофья получила из его рук автограф «Пророчества» (1965) с прелестным польским инскриптом:

«Pani o wielkiej urodzie / mieszkajacej w pagodzie / chinskiej — / mlle Kapuscinskiej».

В буквальном переводе посвящение звучит: «Даме безмерной красоты, живущей в китайской пагоде, — мадемуазель Капусцинской».

Еще одна из шуточных польских миниатюр Бродского содержит дополненные авторским рисунком архангела рождественские поздравления в адрес Анджея Дравича и его жены:

«Patrzac bardzo smutnym wzrokiem / w strony swiata te i owe / Joseph Brodsky NOWYM ROKIEM / Was po drawia / DRAWICOWE»13 .

Эти стихотворные строки и память о польском языке, пронесенная до 1993 г., когда поэт прибыл в Польшу для получения почетной докторской степени, — не только лишнее доказательство его исключительной способности к языкам, но еще и подтверждение необычайного дара освоения культур. «Я — губка», — сказано Бродским в этой связи14 . И, как и во всем, здесь проявилось его абсолютное своеобразие. Польский изучался им не так, как предписывали учебники, а по принципу всеохватности. В 1964—1965 годах в архангельской ссылке Бродский читал «Пшекруй» — присылаемые Натальей Горбаневской ее собственные подписные экземпляры15 . Спустя более чем двадцать лет, в 1988 г. в письме Анджею Дравичу поэт вспоминал: «...где-то в 64—65 Горбаневская прислала мне в деревню номер «Пшекруя» с лицом на обложке, красивее которого я с тех пор не видал: это была женщина-дизайнер, кажется из Кракова или, может быть, из Гдыни, Тереза Вержбянская. Надеюсь, — продолжал он, — что с красотой у вас по-прежнему все в порядке»16 . Женские черты здесь выступают для поэта неким олицетворением Польши, сродни тому, как символом Франции видится легендарная Марианна.

Как явствует из предыдущей цитаты, Польша служила источником многообразных культурных стандартов и артефактов: для слияния с западной культурой советская интеллигенция нуждалась в чем-то помимо слов. Названная культура, по большому счету, складывалась из предметов, звуков, запахов, образов. Многое приходило в Россию, не минуя Польшу и ее язык. Воскрешая детали давнишних писем Бродского, Зофья указала на то, что почти в каждом письме имелась просьба о присылке свечей, адресованная как ей самой, так и другим польским знакомым поэта, включая Дравича. Впоследствии она недоумевала, зачем ему понадобилось столько свечей. На мой взгляд, этот штрих лишь подтверждает стремление Бродского к эстетической полноте жизни, в том числе за счет слов, звуков, образов и света. Свечи в подарок он получал не только от поляков. Ахматова привезла для него две роскошные свечи из Сиракузы, попросив Анатолия Наймана доставить их в Норенскую17 .

Общение Бродского с Зофьей продолжилось годы спустя; по его просьбе она присылала пластинки с записями классики и книги, польские и иностранные, которые в Польше можно было достать без проблем за небольшие деньги. По ее признанию18 , именно она отправила ему в ссылку том англоязычной поэзии с фотографиями авторов, упоминаемый Бродским в эссе об У.Х.Одене19 . Эта книга ознаменовала собой судьбоносный поворот: от польского языка Бродский обратился к английскому20 . По иронии, перед нами еще одно важное доказательство посреднической роли Польши.

Стихи

Меж тем как свечи и книги доставлялись в Россию, стихи Бродского оказались в Польше. Его первым польским переводчиком стал все тот же Анджей Дравич. Случилось так, что в Польше Бродского опубликовали раньше, чем в какой-либо другой стране, кроме России. На родине его впервые напечатал самиздатовский «Синтаксис» (№ 3, 1960). Затем в ленинградском «Костре» (№ 11, 1962) вышли стихи для детей «Баллада о маленьком буксире», явившись первой официальной публикацией Бродского в СССР. В ту пору ему уже минуло двадцать два. Спустя два года его стихотворения стали появляться в эмигрантской периодике, тогда как судебный процесс преградил им дорогу в советскую печать21 . В Соединенных Штатах его тексты впервые опубликовал журнал «The New Leader» (1964) — уже после объявления судебного решения22 . Разумеется, известность пришла к Бродскому еще до дебюта в печати — в первую очередь благодаря самиздату, распространявшемуся активно, даже и в Польше. Станислав Баранчак впервые прочитал его стихи в 1963 г. в Познани; автору этих строк примерно тогда же в Варшаве попала на глаза самиздатовская тетрадка с тремя переписанными от руки стихотворениями Бродского. В СССР многие знали его стихи наизусть и даже, к огромному неудовольствию автора, клали на музыку, исполняя их на квартирных концертах. В «догуттенберговскую» эпоху (определение Ахматовой) Бродский обрел благодарных ценителей своей поэзии и, не будучи стопроцентно поэтом «вне печати», добился признания, не достижимого для многих обильно издаваемых современников.

Подборка в переводах Дравича появилась в 1963 г. в газете «WspуУczesnoнє» (З.Ратайчакова). «Дравич первый перевел мои стихи на иностранный, то есть ваш, польский язык, — сказал Бродский, выступая в Катовице. — Это было первое открытое окно в мировую культуру, которой мне так недоставало»23 . Его давняя дружба с поляками, прежде всего с Анджеем Дравичем, Виктором Ворошильским, Витольдом Дабровским, оказалась длиною в жизнь. На торжественной церемонии в университете в Катовице в 1993 г. присутствующие могли наблюдать сердечную встречу Дравича и Бродского, который в отдельные минуты был растроган буквально до слез24 . «Это [оказанный поэту прием в Катовице] было очень сильное, — признавался Бродский, — может быть, самое сильное впечатление моей жизни. Их было два: одно, когда я узнал, что поэт, к которому я очень хорошо относился, великий английский поэт Оден, пишет предисловие к моей книжке. Это было, я полагаю, в 1970 или 1971 году. И потом, когда я получил Нобелевскую премию в 1987 году, это было в тот день, когда я поехал в Лондон на Би-би-си, чтобы сказать несколько слов читателям в России. На радиостанцию позвонил человек, говорящий по-польски. Меня позвали к телефону. Выяснилось, что это был Витек Ворошильский. Он как раз гостил у Лешека Колаковского. Он говорит: «Я тебя поздравляю, кроме того, благодарю тебя за стихотворение, которое ты написал для меня с Дравичем». Я говорю: «Какое стихотворение?» А он говорит: «Kole, da stami wojennego»25 . А, это, я говорю, это неважно, а он говорит: «Ты говоришь “неважно”, ты просто не понимаешь, как это все вовремя приходит». Это стихотворение, которое я написал по-английски, кто-то вырезал из газеты и подсунул им под дверь камеры, где они сидели. Я говорю совершенно без рисовки: это произвело на меня куда более сильное впечатление, чем Нобелевская премия и все с этим связанное. А третье среди этих событий, и последнее, если мне вспоминать, что произошло в жизни из того, что тебя переворачивает, это вчера, в этом самом театре Выспянского»26 . Как представляется, все дело в том, что никогда прежде Бродский не испытывал столь неподдельное обращенное к нему восхищение; и всегдашнее самообладание изменило поэту. Как он объяснял впоследствии, он знал, чем ответить на ненависть, но выражение любви его полностью обезоружило.

Независимость

Бродский всегда был резко настроен против монокультурности и «одноязычия». «Мысль о том, что писатель остается одноязычным, есть своего рода оскорбление этого конкретного писателя и, я бы сказал, человеческого духа», — утверждал он27 . Язык поляков, как мы видим, играл для него роль пропуска в остальной мир, в дальнейшем в значительной мере перешедшую к анг­лийскому языку. Дравич вспоминал, что при их первой встрече в Ленинграде в начале 60-х Бродский был «в восторге от Польши» и высказывался в том духе, что «Польша — это поэтика его поколения»28 . Польская культура, возможно, первой среди других завоевала сердце поэта. Его привязанность к России и к США во многом зиждилась на известной «амбивалентности», и, по утверждению Венцловы, по-настоящему Бродский любил только три страны: Италию, Польшу и Литву29 . При всем при том, здесь стоит вернуться к изначальному вопросу: имела ли пятнадцатилетняя связь с Польшей глубокие последствия для Бродского? Для России? Для самой Польши?

Принимая в 1993 г. почетную докторскую степень от университета в Катовице, Бродский признался: «Польша дорога мне». Во многих выступлениях и интервью он повторял, что учился у поляков чувству независимости. Для польской культуры должно быть чрезвычайно лестно, что Бродский — один из самостоятельнейших умов второй половины ХХ века — постигал названное свойство на ее примере. Однако позволю себе усомниться в соответствующих заслугах моих соплеменников. Вся начальная биография Бродского, его поведение на процессе 1964 г. обличают в нем истинно неукротимую личность. Знакомясь с культурой, человек находит в ней черты родства. Независимость всегда была железным кредо Бродского — конкретные же формы ее бытования могла являть собой, в том числе, и польская история.

Возможно, однако, что речь идет не о личной, а о политической независимости, феномене коллективном. При всем прочем, Бродский — представитель поколения, которое, как уже сказано, обретало свое право «быть в мире» во второй половине 50-х и в 60-е годы, почти наверняка в чем-то ориентируясь на Польшу в желании завоевать независимость суждений. Прибавим к этому, что образ гордой и мятежной Польши — неотъемлемая часть российского культурного багажа. Бродский не раз с одобрением повторял услышанное из уст Ахматовой ироничное высказывание Мандельштама (на мой взгляд, весьма уничижительное): «поляки умеют не воевать, а бунтовать»30 . Как представляется, у этого суждения история куда более долгая и печальная, ибо примерно так рассуждала Екатерина Великая и другие поработители, осмеивая попытки польского народного сопротивления. (Бисмарку приписывают фразу о том, что поляки — поэты в политике и политики в поэзии.) Однако для Бродского, да и, думается, для Ахматовой, смысл этих слов в том, что поляки, не в пример россиянам, не склонят головы, как бы тяжко им ни было. Подтверждение тому нашлось и в польском лексиконе: слово «niepodlegУoнє» (независимость политическая и социальная) отражало, на взгляд Бродского, совершенно особый принцип, передающийся этимологическому значению этого понятия (буквально: «никогда ни подо что не ложиться»). Поэту виделись его условные английские аналоги: «un-prone-ness», «un-submissive-ness». Польская мятежность для него обусловлена языковой неизбежностью.

Выражая полякам свою признательность, Бродский многократно подчеркивал врожденный, ненарочитый, предопределенный характер этой мятежности, что проявляет себя даже вопреки здравому смыслу. В Катовице Бродский вновь возвращается к волнующей его теме: «То, что ваша страна сделала с коммунистической системой, было сделано не силой оружия. Более того, думаю, это действие не было запланировано... Все дело в одном-единственном слове [niepodlegУoнє] или даже в одной его приставке [nie], неудержимо влекущей за собой ваш интуитивный ответ системе»31 . Разделить до конца эту мысль, мне кажется, отчасти мешает наша принадлежность к культурам, ставящим аристотелеву «автономию воли» и сознательность выбора выше подсознательных реакций, сколь бы прекрасен ни был их исток. Кроме того, мне вспоминается отрицательное отношение Бродского к восстанию декабристов, в особенности к факту их поражения (обусловленного, по его мнению, их натурой). Отталкиваясь от презрительного осуждения Пушкиным пугачевского бунта, Бродский осмеивал декабристов за глупость их усилий32 .

Вправду ли упрямый инстинкт сильнее свободной воли? Насколько менее значимым было бы намеренное сопротивление поляков? Единственно ли инстинктом оно управлялось? Здесь, на мой взгляд, любопытна известная двойственность (амбивалентность), которую, мне кажется, ощущают те, кто вырос в имперской культуре и закалил свой характер, существуя на окраине империи, — особенно при наличии истории неоднократных и неудавшихся выступлений против метрополии. Бродский и сам всегда остро осознавал имперский характер России и ее культуры и на корню пресекал любые притязания империи на его «я», ощущая себя (да и являясь) аутсайдером. Однако назвать поляков «маленькой нацией», а Польшу — «маленькой страной», как это сделано в предисловии Бродского к итальянскому изданию стихотворений Збигнева Херберта, мог только выходец из России, США или, положим, Бразилии. Величина зависит от исходного пункта оценки.

Влияние

Россия традиционно (если оперировать западными стандартами) признавала польское культурное превосходство, тогда как ей самой отводилось первенство в вопросах нравственности и религии. Вспомним хотя бы Достоевского, не жаловавшего поляков, лишенных, по его мнению, подлинной духовности. Подход Бродского был однозначно иным. Да и тот факт, что добротно среднее по размеру государство воспринималось как маленькое, не обязательно следствие чувства превосходства: питал же Бродский сердечную приязнь к Литве, стране, если на то пошло, совсем крошечной. И все же вышеупомянутая аттестация и другие высказывания Бродского («эти поляки», — часто произносил он с улыбкой, чуть заметно пожимая плечами) заставили меня поинтересоваться у Анатолия Наймана о том, каков был «вес» Польши в их литературной компании. «Не обманывайте себя, — прозвучало в ответ, — Польша не важна для России»33 . Действительно, в книге Наймана «Рассказы о Анне Ахматовой», посвященной интерпретации событий, интеллектуальным и художественным влияниям и литературной культуре Ленинграда и Москвы конца 50-х и первой половины 60-х годов, польская тема совершенно не затронута, не считая процитированной ранее мандельштамовской фразы о склонности поляков в бунту, которая нравилась Ахматовой34 . Вместе с тем Найман в свой черед брался учить польский, читал книги на языке и переводил польскую поэзию, в том числе Шимборскую35 . В книге Наймана подробно описан процесс самообразования молодежи его круга, но без упоминания о Польше.

Здесь вновь возникает вопрос о влиянии. Все известные отзывы Бродского о Польше содержатся в его выступлениях и интервью. Между тем крайне мало внимания уделено этой стране или ее культуре в двух главнейших секторах творчества Бродского: поэзии и эссеистике. Выше говорилось об отдельных ранних стихотворениях, зачастую с посвящением «З.К.» (Зофье Капусцинской), где обыгрывались польские мотивы. Английское стихотворение Бродского «Martial Law Carol», о котором также уже шла речь, — своего рода письмо, адресованное друзьям. Другое стихотворение поздних лет, «Полонез: вариация», на первый взгляд проникнуто польским мотивом, однако полонез как таковой — форма более чем знакомая в русской музыке, использованная когда-то в качестве первого гимна России. Впрочем, тематические переклички — отнюдь не единственный след воздействия культуры. Так, Анн Шеллберг рассматривает литовский цикл Бродского как родственный «Полонезу» и близкий «по духу» «Элегии для N.N.» Чеслава Милоша. (Восхищаясь этим стихотворением, Бродский перевел его на русский и каждый семестр разбирал со студентами в колледже.)36 Хотя переводы Бродского, безусловно, есть особо пристальный метод прочтения поэзии, трудно угадать степень их влияния на его оригинальное творчество. О своей нерядовой дружбе с Чеславом Милошем Бродский говорил следующее: «Милош — мое электромагнитное поле. Где он, там и я»37. Но как выявить влияние такого рода? Для ответа на такой вопрос сначала следует определить черты своеобразия польской культуры, ее неповторимости. Тематическое влияние на Бродского мной уже было отмечено, однако я затрудняюсь указать на иные особенности польской культуры сравнительно с европейскими традициями в целом.

Нерешённость вопроса о польском «присутствии» у Бродского — не единственный пример нечетко различимых влияний на его творчество. К изумлению литературоведов,  в поэзии Бродского почти ничто не указывает на прямое влияние Ахматовой. И тем не менее, ей принадлежит исключительное место в жизни этого поэта и его литературных собратьев. Бродский и сам размышлял над феноменом влияния. «Человек есть то, что он читает», — говорится в эссе об У.Х. Одене38. В неопубликованной беседе с Милошем (1989)39 Бродский выразился сходным образом: «Все, что ты читаешь, на тебя так или иначе влияет, скрыто или напрямую, или как-то еще, но скорее всего скрыто». А на вопрос очередного интервьюера о влиянии на него Джона Донна Бродский раздраженно заметил: «Да, он на меня повлиял. И это естественно, но тогда кто я такой, чтобы Донн на меня влиял? В моих стихах вы этого не увидите. По крайней мере, не думаю, что увидите... Почти все, что вы прочитали, по-своему влияет...»40 .

Пристрастность Бродского к такого рода вопросам, пожалуй, связана с наличием влияний, которые он готов был признать и признавал: это и латинские поэты, и Цветаева, и Оден. Нетрудно угадать и то, какие страны влекли его поэтическое воображение (в первую голову — Италия). Закономерно, что вопрос о влиянии Бродский сформулировал по особенному. Начало его Нобелевской лекции посвящено тем влияниям, которые он желает признать: Мандельштам, Цветаева, Фрост, Ахматова, «любимый Оден». «В лучшие свои минуты я кажусь себе как бы их суммой...» Он говорит не только от своего имени, но и от лица поколения, «родившегося именно тогда, когда крематории Аушвица работали на полную мощность, когда Сталин пребывал в зените своей богоподобной, абсолютной, самой природой, казалось, санкционированной власти», поколения, усилием воли сумевшего воссоздать «непрерывность культуры», по всем приметам обреченной «прерваться в этих крематориях и в безымянных общих могилах сталинского архипелага»41. Во имя воссоединения культуры данному поколению было суждено творить во времени, оглядываясь на прошлое этой культуры, и в пространстве, постигая существующее извне. Польша со своей поэзией и своей открытостью Западу явилась частью этого «извне».

Таким образом, смею заключить, что Польша имела определенное воздействие на судьбу и творчество Бродского. В том числе и благодаря ей поколение поэта отыскало путь в непрерывный поток европейской культуры. Соприкосновение с моделями культуры и языками (польским и другими) обогатило его выразительную манеру. Бродский обрел отдушину на фоне «напористой диеты русского стиха», вкусил юмор абсурда, «магический реализм» поэзии, красочность тем. Все это помогло ему «расширить свою речь»42 . Взамен рассуждений о влиянии, которое, подобно водопаду, есть следствие различия в уровнях и движения от верхней границы к нижней, уместно говорить о впитывании «сродни губке», об усвоении, обмене, трансформации, диалоге, неразрывности. Бродский любил польскую культуру, многое черпал из нее. Теперь черед польской культуры доказывать свою любовь к поэту и радостно наблюдать ответное влияние.

Польские друзья

Взаимосвязь и непреходящая приязнь между поэтом и страной имели долголетнюю историю. Главное, что привлекало Бродского в польской поэзии, — ее добротность. «Поляки — счастливая нация, — заметил он в 1993 г. — Полстолетия подарило им сразу трех великих поэтов: Милоша, Херберта, Шимборскую»43 . Действительно, с Польшей Бродского познакомила поэзия. «Моя Польша родилась из книг, — сказал он в Катовице, — ибо для меня Польша — скорее состояние ума или сердца, нежели реальное полицейское или демократическое государство»44 . В 1982 г. Бродский вошел в редколлегию вновь созданного литературного журнала «Zeszyty Literackie». Наиболее тесным среди знакомых поляков было его общение с поэтами и переводчиками: Ворошильским, Дабровским, Дравичем, позднее — Станиславом Баранчаком, Адамом Загаевским и, конечно, Чеславом Милошем45 . Относящаяся к более позднему времени дружба с Баранчаком, Загаевским и Милошем — уже вторая глава истории взаимоотношений Бродского с Польшей. Он познакомился с ними и прочел их — даже и Милоша46 — только оказавшись на Западе. В дальнейшем Бродский перестал читать по-польски, ибо в этом, так сказать, отпала надобность. А три названных поэта-изгнанника как бы представляли другую Польшу, «Польшу, рожденную из книг», страну всех поэтов.

Бродский, Баранчак, Загаевский и Милош принадлежали, по слову последнего, «братству поэтов». Их сблизили тесное сотрудничество, взаимовыручка, работа над переводом произведений друг друга. Отдельного упоминания достоин в этой связи Станислав Баранчак. Его переводы стихов и эссе Бродского обеспечили этому автору прочное место в польском каноне. Стараниями еще одного человека — редактора «Zeszyty Literackie» Барбары Торунчик — имя Бродского стало известно каждому польскому читателю поэзии и эссеистики. И когда поэт прибыл в Польшу в 1993 г., его встретила восторженная аудитория, хорошо осведомленная о его творчестве. Его влияние на Польшу теперь очевидно превзошло польское влияние на него самого. Именно тогда, о чем уже говорилось выше, настала редкая минута, когда он не смог справиться с нахлынувшими чувствами. Вероятно, поэт и вправду не был готов ответить на публичное выражение восхищения, умея реагировать лишь на проявление ненависти. Быть может, его растрогала необычность ситуации: поляки чествуют русского. Как бы то ни было, свою ответную речь Бродский огласил по-английски, не желая оскорбить видевшуюся ему антирусскую чувствительность поляков. Или же, рискнем помыслить, расположение польской аудитории помогло поэту представить возможную реакцию читателей-соотечественников, вернись он однажды на родину. Ведь Польша все-таки не «заграница»47 . Не исключено, что эмоциональная реакция Бродского была продиктована не пространством (близостью России), а временем, косвенным возвращением к ситуации его молодости. Тогдашняя молодежь подхватывала его стихи точно так же, как нынешние польские студенты в городском театре Катовице, и как раз тогда Польша являла собой надежду, открытие, «окно в мир». Надежда сбылась. Польша ответила Бродскому взаимностью, и его эмоции — след выражения благодарности. Что бы он ни позаимствовал у этой страны (если такая оценка верна в принципе), это вернулось к ней сторицей.

Постскриптум

Напоследок хочу вновь обратиться к теме польской «независимости». Для Бродского это качество (niepodlegУoнє), хотя не оно одно, обусловило крушение советской империи. «Не Солженицын прикончил советскую власть, — утверждал Бродский в уже цитировавшейся беседе с Адамом Михником, — а события в Польше [в эпоху «Солидарности»], когда Кремль оказался в чрезвычайно непривычном положении — в состоянии амбивалентности. Кремль осознавал, что введи он туда войска — он проиграет, а не введи он войска — проиграет тоже. Амбивалентность — величайшая катастрофа для идеологии. Проявившись, она сметает все, убивая волю к действию. Если возникло это «а», — это конец, конец системы»48 .

Бродский был прав: распад советской империи брал свое начало с ее западных территорий. К аналогичному выводу приходили многие исследователи. Еще на исходе Второй мировой, в мае 1945 г. молодой сотрудник американского посольства в Москве Джордж Ф. Кеннан предсказывал в записке для внутреннего пользования, что Советский Союз будет не в состоянии «переварить» недавно аннексированные западные территории. «Не стоит забывать, — писал Кеннан, — что поглощение территорий к западу от этнологических границ Великороссии, Белоруссии и Украины есть то, что Россия некогда уже пыталась безуспешно осуществить... Эти западные районы — почва, из которой произросли основные силы российской социал-демократической партии, приведшей к власти Ленина... [Они] оказались не по зубам государству российскому». Американский дипломат утверждал, что присоединение завоеванных на западе территорий подрывало российскую политическую традицию «неограниченной централизации автократической власти, византийской схоластики политического мышления, максимальной самоизоляции от западной цивилизации — вплоть до мистических упований на священную миссию «третьего Рима»». Кеннан предсказывал, что над названными территориями будут сгущаться «тучи общественного распада»49 . Так и случилось. Предрек то же самое и Бродский — как всегда, не повторяя никого другого.

Перевод с английского  Сергея Зенкевича.

Примечания

1 Из стих. «Я всегда твердил, что судьба — игра» (1971). Выражаю благодарность Анн Шеллберг за ее помощь в работе над данной статьей. Выдержки из неопубликованных произведений Иосифа Бродского приводятся с согласия «Фонда наследственного имущества Иосифа Бродского».

2 Рус. пер. фрагмента беседы Т.Венцловы с И.Грудзинской-Гросс и Яном Т. Гроссом: Rozmowa z Tomasem Venclova // Aneks. Vol. 28, 1982, ss. 123—153; ss. 124—125. Автор благодарит Т.Венцлову за участие в обсуждении темы польско-литовско-русских контактов. Данная статья во многом стала результатом серии письменных или устных обсуждений с теми людьми, чья судьба связана с Бродским.

3Рус. пер. по: Anna Husarska, A Talk with Joseph Brodsky // The New Leader. December 14, 1987.

4 Рус. пер. по: «Zyc w historii» [«Жить в истории», интервью И. Бродского Ежи Ильгу] / Reszty nie trzeba: Rozmowy z Josifem Brodskim, ed. Jerzy Illg. Katowice: Ksiaznica, 1993, ss. 113—127; s. 122.

5Рус. пер. по: Brodsky J. To Please a Shadow / Brodsky J. Less Than One: Selected Essays. New York, Farrar, Straus and Giroux, 1986; p. 360.

6Рус. пер. по: Piotr Fast, Josif Brodski a Polska // Panorama Polska. No 37, Edmonton, Canada, November 1996.

7 Адельгейм И. «Расширение речи» (Иосиф Бродский и Польша) // Поляки и русские в глазах друг друга. М., 2000. С. 144—153; C. 144.

8 Гора на побережье Тирренского моря в Италии; место ожесточенных боев между германской армией и войсками союзников (включая одну польскую дивизию) в 1944 г.

9Рус. пер. по: Issatschenko A.V. Russian / The Slavic Literary Languages: Formation and Development, ed. by A.Schenker and E.Stankiewicz. New Haven: Yale Russian and East European Publications, 1980, pp. 126—127.

10 Отметим наличие куда более выраженного метрического сходства между русским, с одной стороны, и немецким и английским языками, с другой. Это отчасти объясняет притягательность для Бродского англоязычной поэзии. Равно как и его высказывание о поэзии поляков как о «французской поэзии со славянской душой» (сообщено Ниной Перлиной в сентябре 2000 г.).

11 «To nie wzielo sie z powietrza». O Josifie Brodskim z Zofia Ratajczakowa rozmawia Jerzy Illg [«Этонепришлоизниоткуда». Ежи Ильг беседует с Зофьей Ратайчаковой о Иосифе Бродском»] / Reszty nie trzeba, ss. 9—29; s. 9.

12 Из интервью Анне Хусарской, ук. соч. По мнению писателя и крупного переводчика польской поэзии Асара Эппеля, поэзия, равная той, которую создали авторы вроде Норвида, Галчинского или Шимборской, не существует среди богатств русской поэзии (см.: Joanna Szczesna, Anna Bikont, Pamiatkowe rupiecie, Proszynski, Warszawa, 1997, s. 216). Бродскому принадлежат переводы из всех трех названных поэтов.

13Цит. по: Elzbieta Tosza, Stan Serca. Trzy dni z Josifem Brodskim. Katowice: Ksiaznica, 1993, ss. 19, 14. Эта книга — очень интересная хроника трех дней, проведенных Бродским в Катовице при получении почетной докторской степени.

14 Из интервью Анне Хусарской, ук. соч.

15 Об этом сообщается в интервью поэта Людмиле Болотовой и Ядвиге Шимак-Рейферовой («Przekrуj», 4 июля 1993).

16 Stan Serca, s. 16.

17 Из беседы с Зофьей Ратайчаковой, ук. соч., s. 20. См. также письмо Ахматовой к Бродскому из Комарово от 15 февраля 1965 г. («Zeszyty Literackie». No. 57, 1997, s. 142).

18 Stan Serca, s. 20.

19 Less Than One, p. 361. По словам Бродского, антологию он получил от «друга из Москвы». В письме к автору этой статьи Зофья Ратайчакова уточняет, что отправила антологию по почте ленинградским знакомым для передачи Бродскому в Норенскую.

20 В интервью Анне Хусарской он уточняет: «По-английски я читаю давно. Я жил на Севере, в заключении, если угодно, в ссылке, и кто-то прислал мне антологию английской поэзии 20 века и сборник стихов и проповедей Донна. И я просто стал во всем этом разбираться...»

21 См.: Иосиф Бродский: Указатель публикаций на русском языке. СПб.: Российская Национальная библиотека, 1999.

22 См. интервью Бродского с Анной Хусарской, ук. соч.

23 Stan Serca, s. 28)

24 События тех дней запечатлены в записи телефильма «Сумерки с Бродским», над которым работал Дравич. В.Ворошильский не присутствовал в Катовице по болезни. Его не стало в 1996 г. В.Дабровского уже не было в живых. Дравич умер в 1997 г.

25 Имеется в виду английское стихотворение Бродского «A Martial Law Carol» (1981) о введении военного положении в Польше генералом Ярузельским, посвященное В.Ворошильскому и А.Дравичу, интернированным коммунистическими властями.

26 Фрагмент из уже упоминавшегося интервью Людмиле Болотовой и Ядвиге Шимак-Рейферовой («Przekrуj», 4 июля 1993). Газета, о которой говорит Бродский, — скорее всего, «The New York Review of Books» от 17 марта 1983 г. с английским оригиналом стихотворения, поскольку его польский перевод, сделанный Баранчаком, был напечатан в «Zeszyty Literackie» летом 1983 г., когда, насколько мне известно, оба писателя (Ворошильский и Дравич) уже оказались на свободе. Не исключено, что перевод Баранчака впервые увидел свет на страницах одной из подпольных польских газет, доказательствами чему я не располагаю; текст перевода также мог быть просто воспроизведен машинописным способом.

27Рус. пер. по: John Glad, Conversation with Joseph Brodsky / John Glad, Conversations in Exile. Russian Writers Abroad. Durham and London: Duke University Press, 1993; pp. 102—113; p. 109.

28 Процитировано А. Хусарской в тексте интервью с Бродским и И. Адельгейм в ее работе, ук. соч., С. 145.

29 Venclova T. Josifo Brodskio Atminimui / Josifas Brodskis, Vaizdas i jura, Vilnius: Vyturys, 1999, ss. 355-362; s. 357. По мнению Венцловы, Литва для Бродского была столь же важна, как Грузия для Пастернака и Армения для Мандельштама (см. s. 359).

30 Цит. по: Бродский И. Польша [пер. с англ. С. Святского] // Новая Польша. 2000. № 4. С. 4.

31 Рус. пер. по английскому оригиналу выступления Бродского в Катовице в 1993 г.

32 Бродский высказывался в таком духе в беседе с Адамом Михником, см. ее перевод в данном номере.

33 Из беседы А.Наймана с автором данной статьи, Нью-Йорк, 1997.

34 Найман А. Рассказы о Анне Ахматовой. М.: Вагриус, 1999. Англ. пер.: Anatoly Nayman, Remembering Anna Akhmatova. NY: Henry Holt, 1991 [с предисловием Бродского].

35 В 1964 г. Ахматовой заказали переводы трех стихотворений Шимборской. Одно из них она перевела сама, два отдала на перевод Найману, обеспечивая работой своего «незагруженного» секретаря. Все три перевода увидели свет в майском номере журнала «Польша» за 1964 г. за подписью Ахматовой. (См.:Szczesna J., Bikont A., ук. соч., s. 217).

36 Письмо Анн Шеллберг автору этих строк от 17 сентября 2000 г.

37 Stan Serca, s. 161. Бродский испытывал громадное уважение и неподдельное восхищение перед великим литовским поляком, но ни один из двух поэтов не оказался в литературной зависимости от другого. Милош считал русский ямб пагубным для своего творчества, Бродского, напротив, не привлекал белый стих Милоша. Отношения, если так можно выразиться, были неравными: тогда как польский язык в состоянии усваивать русскую напевность и отдельные поэты (Тувим, Лесьмян) работали в этом ключе, являя собой предостережение для Милоша, не желавшего уступать музыкальной стихии, русский язык привит от польского метрического влияния и Бродского здесь не поджидали никакие опасности. В знак дружбы Милош перевел стихотворение Бродского, а тот — в свою очередь — шесть стихотворений Милоша.

38 Less Than One, p. 365.

39 См. беседу с Милошем в настояшем номере.

40 Рус. пер. по: John Glad, pp. 112—113.

41 Сочинения Иосифа Бродского. Т. VI. СПб.: Пушкинский фонд, 2000. С. 44, 52.

42 Так выразился Бродский, размышляя об Одене. Этой же фразой И. Адельгейм характеризует влияние на Бродского польской культуры (ук. соч., С. 152).

43 Stan Serca, s. 7.

44 Бродский И. Польша. С. 6.

45 Не было недостатка и в неудавшихся дружбах с поляками. Видный польский писатель-эмигрант Густав Херлинг-Грудзинский столкнулся с Бродским на обеде в Риме сразу после введения в Польше военного положения. «Обед совершенно не удался, — писал впоследствии Херлинг-Грудзинский, — и даже закончился ссорой... Речь шла о военном положении, Бродский рассуждал о нем с большой долей иногда чрезмерного, на мой вкус, российского знания дела... А может, я поддался на провокацию? Это подозрение не дает мне покоя, стоит лишь вспомнить тот вечер в Трастевере» (рус. пер. по: Dziennik pisany noca, 1997—1999 // Czytelnik, Warsaw, 2000, s. 38).

46 О Милоше Бродскому рассказал Венцлова в 1972 г. во время их последней встречи накануне отъезда Бродского из СССР (см. беседу с Т.Венцловой, ук. соч., s. 152).

47 А поляки — не вполне иностранцы. На вопрос о том, почему иноземные мужчины (к примеру, Юзеф Чапский) занимали столь заметное место в жизни Ахматовой, Бродский отвечал: «Ну, какие же они иноземцы!.. Чапский — поляк, человек славянской культуры. Какой же он для русской поэтессы иностранец!» (Волков С. Диалоги с Иосифом Бродским. М.: Независимая газета, 1998. С. 247).

48 См. беседу с Михником в настояшем номере.

49Рус. пер. по: George F. Kennan, Russia’s International Position at the Close of the War with Germany (May, 1945) / George F. Kennan, Memoirs, 1925—1950. Boston: Little, Brown, and Company, 1967; pp. 532—546; pp. 534—535.


Источник: http://magazines.russ.ru/slo/2001/2/grgr.html



«Старое литературное обозрение» 2001, №2(278)
«Новая Одиссея». Памяти Иосифа Бродского (1940—1996)
«Чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением…»
Беседа А.Михника с И.Бродским. Пер. с польск. Б. Горобца

Интервью, предлагаемое читателям «СЛО», Бродский дал своему давнему другу, главному редактору польской «Gazeta Wyborcza» Адаму Михнику. Его текст был опубликован по-польски в 1995 году: Pod dwu stronach oceanu. Z Josifem Brodskim o Rosji rozmawia w Nowym Jorku Adam Michnik // Magazin (Dodatek do «Gazety Wyborczej»), no 3 (99), 20.02.1995, s. 6—11. Однако судьба интервью складывалась непросто. Опубликованный текст был значительно сокращен и отредактирован — вероятно, чтобы сгладить ряд острых высказываний поэта. С этого варианта были впоследствии выполнены итальянский, английский и сокращенный русский (в журнале «Новая Юность») переводы. Полный транскрипт интервью, выполненный Иреной Левандовской и отредактированный Иоанной Шчэсной, был предоставлен редакции «Фондом наследственного имущества Иосифа Бродского».

Адам Михник: Хотел бы, чтобы мы поговорили о России, о твоем трояком опыте — российского интеллигента, поэта и еврея.

Иосиф Бродский: Так много! Что касается российского интеллигента — как я понимаю это определение — я себя за такового не считаю. Это понятие возникло в ХIХ веке и умерло в начале века Двадцатого. После 1917 года невозможно говорить серьезно о российском интеллигенте. Может и возможно, но я отказываюсь от этого. Как я себе представляю такого интеллигента? Бородка, очки, любовь к простому народу. Разнообразнейшие идеи о России — в частности, на страницах газет. Или в беседах на даче. Насколько я помню период взросления, когда в голове у меня уже начали происходить процессы сравнительно независимой интеллектуальной деятельности, ни я, ни мои друзья не считали себя за интеллигентов, хотя бы потому, что сэдьбы России, ее народа мы никогда не обсуждали. Единственное, что нас интересовало, это Сэмюэль Беккет. Без шуток — Беккет, Фолкнер и все такое. Что же касается России, то все было ясно. Сейчас я знаю, что существует целый класс, или особый сорт людей, которые занимаются этой проблематикой. Что будет с Россией? Какова будет ее участь? Каково ее Предназначение? И так далее. Думаю, для меня все закончилось на Чаадаеве, на его определении России, как пробела в истории человечества. Это было и остается до настоящего времени в полном соответствии с исторической правдой. Впрочем, это не так уж и интересно, для меня во всяком случае. Это означает следующее... Могу тебе сказать, что я думаю, могу ответить на твои вопросы, но это будет до некоторой степени фикцией, чем-то вымышленным ad hoc, потому, что, откровенно говоря, это меня совершенно не занимает. А если говорить серьезно, я бы сказал, что неплохо было бы отбросить такие категории мышления, как Россия, Восток, Запад… — потому что когда мы начинаем говорить о странах, о народах, их истории и культурах, мы автоматически начинаем обобщать. И тогда умы пускаем из поля зрения то основное, о чем должна идти речь, — человека, отдельного человека. Мы, россияне, когда произносим: Россия — что мы собственно имеем в виду? Кто имеет право всерьез пускаться в вольные рассуждения о двухстах миллионах людей? Можно ли позволить себе высказывать мнение сразу о двухстах миллионах? Наверное, можно, но для этого следовало бы выйти за пределы земного притяжения и проводить рассуждения, сидя, скажем, на Луне. Россияне неоднородны в самой наивысшей степени, гораздо больше, чем другие народы. Конечно, существует некий общий знаменатель, который может отличаться от общего знаменателя для поляков или, скажем, французов. Но не думаю, что слишком сильно. По моему убеждению, в России существует большее число проходимцев и мерзавцев из-за того, что численность ее населения и территории пропорционально больше, а вовсе не из-за особенностей национального характера. Я понимаю, ты хочешь, чтобы мы в интервью говорили как раз об упомянутых выше категориях. Однако я посоветовал бы соблюдать при этом осторожность.

В одном своем эссе я писал о Востоке и Западе, даже о Севере и Юге. Прямо как Жириновский. По моим представлениям, Россия — по крайней мере та, которую мы знали до сих пор — это конгломерат. Влияния с Юга, турецкое влияние со стороны Османской империи, во многом определили характер российской государственности, ибо были чрезвычайно сильны. Они повлияли гораздо сильнее, чем воздействие с Запада. И что произошло с Россией: однородной государственности создать не удалось, а то, что возникло, есть сплав различных влияний и культур.

А.М.: Я помню советский фильм, где один большевик говорит свысока какому-то человеку: ты типичный русский интеллигент! В его тоне было столько…

И.Б.: Извини, что перебиваю, но сразу скажу, с кем ты имеешь дело. Чтобы у тебя не было иллюзий. Я состою из трех частей: античности, литературы абсурда и лесного мужика. Пойми, я не являюсь интеллигентом. Вопросы о русской интеллигенции ко мне не имеют отношения.

А.М.: Я читал по-польски в переводе Баранчака твое стихотворение “Большая элегия Джону Донну”. И я его прочел для себя как декларацию российского интеллигента.

И.Б.: Но ведь это общечеловеческая позиция — не национальная и не социальная.

А.М.: Ну, а кто же поставил себе вечные три вопроса?

И.Б.: Например, Сковорода. И Державин. Вся русская поэзия ставила перед собой эти вопросы, в той или иной степени. Однако русские поэты изначально не являлись интеллигентами. Русская поэзия — это поэзия дворянства, а не интеллигенции.

А.М.: А дворянин мог быть интеллигентом?

И.Б.: Дворянин мог быть интеллигентом — но прежде всего он был аристократом. А это совсем другой кодекс по сравнению с интеллигентским кодексом. Дворянин, если ты его оскорбил, мог вызвать тебя на дуэль — интеллигент же этого не делал. Он писал статью.

А.М.: А те русские интеллигенты, которые ведут происхождение от Виссариона Белинского? Они ведь тоже оберегали свою честь?

И.Б.: Сам Белинский — да, конечно.

А.М.: Что меня притягивало к русской литературе, так это глубокое чувство независимости — ты, впрочем, тоже об этом писал.

И.Б.: Индивидуальное или же в политическом смысле? Мне представляется, что по отдельности каждый человек обладает чувством независимости. Хотя я понимаю, в чем смысл твоего вопроса. За ним скрывается желание — или скорее надежда. Что в России существует нечто такое, что в будущем сможет ее спасти.

А.М.: Для меня это был шок…

И.Б.: Однако в России с ее society это невозможно — сразу тебя упреждаю.

А.М.: В семидесятых годах в Польшу приезжала группа русских студентов. Они были приглашены в Клуб Католической Интеллигенции, как, кстати, и я.

У меня создалось впечатление, что я нахожусь в дурдоме. Эти студенты говорили на каком-то деревянном языке партийных функционеров. А ведь когда я читал очерки Синявского, твои стихи, эссе Амальрика, то видел, что по-русски можно говорить и достойно, и гордо. Поэтому я всегда ценил и сейчас ценю русского интеллигента. Забавно, что ты не любишь этого термина. Вот я, если бы говорил о себе, то сказал бы: я — польский интеллигент.

И.Б.: Может, ты и польский интеллигент. Но как обстоит на самом деле, я не знаю.

А.М.: Да я и сам не знаю.

И.Б.: Кто-то со стороны может тебе сказать, что я российский интеллигент. Очевидно, меня могут так назвать, но сам я так о себе не думаю. Прежде всего я стараюсь понять, смел я или труслив? Честен по отношению к женщинам или нет? Жаден или щедр?

А.М.: Но ведь это типично интеллигентские вопросы.

И.Б.: Давай с начала: почему интеллигентские? Так думает любой человек, имеющий голову на плечах, элементарную совесть и какие-никакие нелицеприятные вопросы к самому себе. Это вовсе не означает, что он интеллигент. В противном случае, ты уж прости, человечество состояло бы почти сплошь из интеллигентов. В том смысле, что любой человек с ощущением собственной вины — интеллигент.

А.М.: Ну, не каждый русский, естественно, но как, например, герои Чехова и Достоевского?

И.Б.: Не думаю, что ты прав. Я более демократичен, чем тебе это кажется.

А.М.: Как мне представляется, в Польше категория “интеллигент” не классовая, а всего лишь моральная. Интеллигентом является Збышек Буяк, рабочий, который задает себе массу вопросов этического характера1 .

И.Б.: А Анджей Гвязда2 был интеллигентом?

А.М.: Был.

И.Б.: Закончим. В таком случае я тоже интеллигент.

А.М.: А Валенса нет. Потому что у Леха не возникает дилемм морального свойства. Совсем не так, как у Чеслава Милоша. Но вернемся к Чаадаеву. Когда ты прочел его впервые?

И.Б.: В 22 года, кажется. Это был перевод на русский с французского. Я читал по-русски. Кажется, это была переписка Чаадаева с Пушкиным. Не помню уже, что это была за книга, но помню, что она произвела на меня сильное впечатление.

А.М.: Шафаревич пишет о Чаадаеве, что у того в чернильнице было говно, а не чернила.

И.Б.: Шафаревич судит по себе.

А.М.: Как ты думаешь, откуда в России взялось такое явление, как Чаадаев?

И.Б.: Прежде всего, этот господин имел какой-никакой опыт жизни за границей. Это был образованный аристократ. С чувством чести. В начале ХIХ века становилось ясным, что наше общество организовано параноидальным образом. Собственно, это было даже не общество, а какой-то зоопарк. Мы совершенно не могли состыковаться с цивилизованным миром. Речь идет о разнице в том, что у тебя стоит на полке, и что происходит за окном. У русских необычно сильное ощущение того, что одно с другим не имеет ничего общего. Так, по крайней мере, я это воспринимаю. Я сижу, пишу стихи, потом выхожу на улицу и встречаю людей, своих потенциальных читателей, — и я чувствую себя абсолютным чужестранцем. А вот когда я оказался здесь, все стало как-то естественней и проще. А ведь именно здесь я истинный чужестранец. Но я чувствую себя естественно. Потому что когда я сидел дома и писал стихи — о Джоне Донне или же о капусте, что растет в огороде, неважно, — я ощущал тот страшный разрыв, о котором уже сказал. Но дело не только в людях. Просто ты все время видишь этот почти пещерный пейзаж. А твое существование в этом пейзаже воспринимается в лучшем случае как ошибка, недоразумение. Я задумываюсь над этим в чисто пространственных категориях. В России это впечатление гораздо сильнее, поскольку ты понимаешь, что ничего изменить не сможешь, и само ничто не изменится. Я не знаю, из чего произошел Чаадаев. Я вообще не уверен, что следует ставить такие вопросы.

А.М.: А я в этой связи подумал о Пушкине.

И.Б.: Ну, Пушкин — гениальный поэт.

А.М.: А его судьба в России… От декабристов — до царского двора, до камер-юнкера.

И.Б.: Это полностью естественный процесс, обусловленный ходом лет. Ну и потом Пушкин был дворянином. То есть тем, о чем все, говоря о Пушкине, забывают. Дворянином, который принес присягу на верность императору. И потому, в конце концов, не может против него выступать.

А.М.: А Одоевский?

И.Б.: Не знаю, как тебе на это ответить. Здесь много разных моментов. Русский привык смотреть на свое существование как на опыт, который ставится на нем Провидением. Это означает, что основная задача российской культуры и российской философской мысли сводится к одному простому вопросу — оправдать свое существование. Желательно, на метафизическом, иррациональном уровне. Это означает, что во всем, что с тобой происходит, ты рано или поздно усматриваешь длань Господню. Когда тебя хватают и бросают за решетку, ты трактуешь функционеров госбезопасности как инструмент бестолкового, но все же Провидения. Трактуешь власть как инструмент — не слишком тонкий, тупой, но все же инструмент Провидения. Ну и, ясное дело, считаешь, что с тобой поступили несправедливо. Но с другой стороны ты знаешь, что на совести у тебя немало грехов — хотя бы, к примеру, с той или иной женщиной. Тебя сажают не за то, за что следовало бы покарать — но в общем ведь неважно, в какой форме тебя постигает наказание.

А.М.: Это не исключительно российская специфика. Я тоже знаю, что бы я чувствовал, если бы меня посадили…

И.Б.: Следовательно, это не является чисто российской спецификой. Я и говорю, что не следует иметь в виду только Россию.

А.М.: В твоем творчестве не увидишь бунта против власти. Ты никогда не был диссидентом.

И.Б.: Адам, ты не прав. Я хочу сказать, что никогда не опускался так низко, чтобы кричать “Долой советскую власть!”.

А.М.: Вот именно. Та власть никогда не была для тебя проблемой — тебя она не интересовала.

И.Б.: Чистая правда. Но именно это, может, и явилось самым большим вызовом по отношению к власти.

А.М.: Был ли ты, рассуждая подобным образом, исключением среди своих друзей?

И.Б.: Не думаю. Мои товарищи сами были точно такими же. В лучшем случае, власть была темой для острот и анекдотов. Но относиться к ней всерьез… Было ясно, что является воплощением зла. Все было абсолютно ясно — ни у меня, ни у моих знакомых не было и тени сомнений. А если все-таки какие-то тени у моего поколения и были, то лишь до 1956 года. Тогда все стало окончательно ясно. В 1956 году мне было шестнадцать лет. И с тех пор у меня не осталось никаких иллюзий.

А.М.: Приходило ли тебе в голову когда-нибудь, что ты модифицируешь культуру русского языка своей поэзией?

И.Б.: Таких мыслей, кажется, у меня не было. У меня были другие ощущения. Могу тебе сказать чистую правду. Когда я писал стихи, я хотел одного — изменить уровень сознания и мышления своих читателей. Или, скажу еще проще, повысить этот уровень. Может быть, этим самым я льщу себе. Что из этого вышло — другой вопрос. Думаю, что хоть немного мне это удалось. Когда мне было 18, 19, 20 лет, я просто писал стихи. Помню, как-то один знакомый — мне тогда было 22 года — задал вопрос: “Джо (так он меня называл), как бы ты определил суть того, что ты делаешь?” Я ответил: “Нахальная декларация идеализма”.

А.М.: Это была шутка.

И.И.Б.: Нет, не шутка. Ну, может быть, ирония. Но в каждой шутке есть доля правды, а этой довольно большая доля.

А.М.: Вернемся к Пушкину и декабристам. Как ты воспринимал российскую традицию? Ты любил декабристов? Ведь их программа не была однозначной.

И.И.Б.: Знаешь, для меня декабристы были до определенной степени декоративным элементом. Декабристов мы изучали в школе. Они принадлежали школьному учебнику. А это другая действительность. И даже когда ты подрос и начал рассуждать о судьбах страны, о политике и тому подобное, бунт декабристов остается для тебя все-таки бунтом офицеров. В лучшем случае это был бунт аристократической культуры против тоталитарной системы. Впрочем, и это еще не полностью доказано. Ты знаешь, если бы декабристы не проиграли, если бы, выражаясь простонародно, не обосрались на Сенатской площади, можно было бы рассматривать их всерьез. Но поскольку они проиграли, это было просто еще одним поражением русского человека в борьбе с властью. Поэтому я редко о них думаю. И вообще, никогда, насколько помню, не рассматривал их серьезно. В словах Пушкина “Не дай Бог увидеть русский бунт, бессмысленный и беспощадный” слово “бессмысленный” меня поражало больше, чем “беспощадный”. Впечатление бессмысленности всего того, что происходило в России, было чрезвычайно сильно. Одна моя знакомая как-то очень удачно выразилась: “В нашем театре абсурда произошла перемена мест. На сцене полный реализм, зато в зрительном зале…”.

А.М.: Но ведь декабристы были весьма важным эпизодом в российской культуре.

И.Б.: Это зависит от того, кто на них смотрит.

А.М.: Помнишь, была такая статья Аркадия Белинкова о декабристах?

И.Б.: Я ее, конечно, читал, как читал все, что написал Аркадий, но совершенно не помню. Всё что угодно может стать темой статьи, предметом рассуждений. Но ХХ век — это совершенно другая история. Для него то, что происходило в XIX веке, имеет минимальное значение — совершенно другая действительность.

А.М.: Всё правильно, но ведь не случайно писатели XIX века — Чаадаев, Лермонтов — актуальны и сегодня.

И.Б.: Это неправда. Российская проблематика в ХХ веке полярно отличалась от того, что происходило в веке XIX-м. Как-то Ахматова сказала нечто необычное: “Достоевский не знал всей правды”. Он считал, что если ты зарубил старуху-ростовщицу, то потом до конца жизни тебя будут грызть муки совести и, в конце концов, ты признаешься, и тебя отправят в Сибирь. А мы знаем, что можно утром расстрелять десять-пятнадцать человек, а вечером, вернувшись домой, намылить жене голову за то, что у нее скверная прическа. Видишь, это же совершенно различные проблемы. Выражаясь брутально, пусть XIX век не учит нас жить. В ХХ столетии мы увидели совершенно иной образ. В XIX веке существовала идея народности. Идея справедливости, которую каким-то способом следует достигнуть. В ХХ веке идея народа как носителя некоей истины — попросту уровень детского сада.

А.М.: Либо Жириновского.

И.Б.: Либо Жириновского. Это более или менее одно и то же.

А.М.: Или же Солженицына.

И.Б.: Или же Солженицына. Полнейший вздор. У ХХ века совершенно другие проблемы. В России произошла совершенно фантастическая история, никто этого не может понять. Произошел колоссальный антропологический сдвиг. Когда мы говорим о преступлениях режима, мы не говорим всего, не говорим всей правды. В сущности, произошел огромный антропологический регресс. Дело не только в том, что кого-то убивали, дело в том, что жизнь миллионов людей в течение многих поколений шла не так, как должна была идти. Как говорила Ахматова (не знаю почему, постоянно ее цитирую): “Меня, как реку, / Суровая эпоха повернула. / Мне подменили жизнь. В другое русло, / Мимо другого потекла она, / И я своих не знаю берегов”. Это означает, что человеческая жизнь поплыла по другому руслу. Люди рождались и умирали, проживая не свою жизнь. А это не проходит бесследно. Зародились совершенно новые инстинкты. Россия — это абсолютно новый антропологический зоопарк. Разговор с русским может быть интересен, если ты и вправду антрополог. Но не тогда, когда ты занимаешься политикой или философией. Целые поколения выросли в эпоху абсолютной беззаконности. Мысли о собственной инициативе искоренялись в зародыше, исчез инстинкт действий. Его кастрировали. Так же, как и волю русского народа. Между прочим, причиной этого не был, строго говоря, страх.

А.М.: А только ХХ век?

И.Б.: ХХ век — так я все же полагаю. Не просто из-за страха. Мне кажется, что с русским народом произошло то же (позволю себе обобщение, это ты виноват, Адам), что в предыдущем столетии с российской интеллигенцией. Ощущение полной импотенции.

А.М.: Чеслав Милош написал, что книга маркиза де Кюстина “Письма из России” — это фальшивый образ России XIX века, и в то же время правдивый образ сталинской большевистской России. Почему французский аристократ увидел то, что не видели русские?

И.Б.: Это очень просто. Если бы я был издателем, то напечатал бы в одном томе две книги: Кюстина и Токвиля.

А.М.: В Польше идет ожесточенная дискуссия — что такое записки Кюстина: результат марксизма или же история России?

И.Б.: Я думаю, это производная марксизма.

А.М.: Ну и почему же они так актуальны?

И.Б.: Потому что если ответить, что это результат российской истории, представляющий собой российскую инерцию, то мы будем вынуждены использовать чрезвычайно общие понятия: нация, национальное сознание, национальное восприятие мира. Я хочу выразиться просто. То, что произошло в России, не является ее виной. Ведь Маркс родился не на Волге.

А.М.: Однако коммунисты победили не в Англии, а в России…

И.Б.: Верно. А это означает, что Маркс родился как раз на Волге. Дело в человеческом потенциале. Речь идет о крайне важном деле — об упрощении типа задач, которые ставят перед человеком. Об упрощении метафизики, если хочешь знать. А это и есть марксизм. Вместо неустанных усилий в поиске решения человек предпочитает простейший, уже подготовленный для него вариант. Это бритва Оккама. Вот есть сложное объяснение, а есть — простое. Мы выбираем простое. Не знаю, имеет ли это что-либо общее с национальным характером? Вероятно, да. Вероятно, существуют вполне явные тенденции подобного рода. Но мне трудно об этом говорить. Повторяю: я не пользуюсь такими категориями. Мои отношения со злом очень просты: когда я с ним встречаюсь, я знаю, что должен делать. Когда же со злом встречается нация, я не позволяю себе лезть на трибуну и верещать. Если бы я жил в России, быть может, рано или поздно что-то такое со мной бы произошло. Но не произошло. Не потому, что у меня развито чувство ответственности. Я считаю, что каждый человек сам обязан решать, что он должен делать.

А.М.: Ясно. Но ты напечатал знаменитую полемику с Кундерой…

И.Б.: Кундера — это быдло. Глупое чешское быдло.

А.М.: …и пишешь там, что Россия — это фрагмент Европы. Согласен. Но знаю, что многие россияне другого мнения.

И.Б.: Это часть христианской культуры. А знаешь, что сказал Милош об этой полемике? Посмеялся и сказал: чехи — новички в таких вопросах.

А.М.: Понимаю. Но для самих русских вопрос остается открытым. Я не думаю, что Солженицын считает, что Россия — фрагмент Европы.

И.Б.: Скорее всего, он считает, что как раз наоборот.

А.М.: Именно. Солженицын считает, что Россия выступает хранительницей определенных ценностей, преданных Западом.

И.Б.: Отвечу так. Я — пёс. Конечно, у меня есть ум, но чаще всего в жизни я руководствуюсь нюхом, слухом и зрением. Я как-то больше им доверяю. За 22 года жизни в Америке то ли меня отучили, то ли сам я с огромным удовольствием отвык прислушиваться к читательскому мнению. Если поднести микрофон Солженицыну, он выложит тебе всю свою философию. Думаю, что это колоссальный моветон. Дело писателя — создавать художественную литературу для развлечения общественности. Писатель может вторгаться в государственную политику только до той степени, до которой политика государства вторгается в сферу его профессиональной деятельности. Если государство начинает тебе диктовать, что ты должен писать, — можешь на него огрызнуться. Не исключено, что мое отношение к этой проблеме определяется тем, что я пишу стихи. Если бы я писал прозу, возможно, я рассуждал бы иначе. Не знаю. То, что говорит Солженицын — монструозная бредятина. Как политик он полный нуль. Обычная демагогия, только минус изменен на плюс.

А.М.: Но у него очень глубокие корни в российских традициях.

И.Б.: Осторожно с этими традициями. Им едва лишь 150 лет. Согласен, что для Солженицына этого достаточно, однако…

А.М.: Присмотрись к польской традиции…

И.Б.: Факт, что Россия — не Франция или Англия. И нам еще предстоит кое-чему научиться. Особенно писателям. Их задача — писать книги, а не лезть на трибуну. Если же он лезет на трибуну, то мы говорим о нем, ты знаешь, как о ком…Только не как о писателе.

А.М.: Исайя Берлин писал когда-то, что в европейской культуре существуют две традиции. Массовая литература — романы, повести, рассказывающие истории жизни людей. И традиция российская, выполняющая высокую миссию: Белинский, Достоевский. Когда я слушаю тебя, я вижу, что ты говоришь одно, а пишешь нечто совсем другое.

И.Б.: Не думаю. Ну хорошо, я могу с тобой частично согласиться, хотя, в общем, не думаю. В крайнем случае, могу как-то прокомментировать. Я написал эссе о Византии — но это была чисто физиологическая реакция. Главнейший враг — это не коммунизм, социализм или капитализм. Это вульгарность человеческого сердца и воображения. Воображение приспосабливается к той или иной концепции. Хуже того, развивает вымыслы в этом направлении. Например, вульгарно-обыденное воображение Маркса. Вульгарное воображение его российских наследников. Когда я о чем-то пишу, я по крайней мере стараюсь кому-то что-то прояснить — на всякий случай. Поскольку могу себе представить, что сознание читателя может оказаться уже замусоренным. Думаю, это началось с момента моего приезда в Америку. Мы воспитывали себя в духе абсолютного индивидуализма. Не исключено, что это была реакция на коллективизм нашего существования в России. И если так, то реакция оказалась слишком сильной. Непропорционально сильной. По приезде в Америку многие из нас — почему-то хочется говорить МЫ, а не Я — поняли простую вещь: в России мы были в большей степени американцами, гораздо большими индивидуалистами, чем настоящие американцы. Америка как воплощение индивидуализма стала категорией нашего самосознания. Ну и что следовало делать? Либо отбросить этот тезис, либо оставить всё как есть. Я решился на последнее.

А.М.: Ты представляешь тот менталитет, который в русской культуре предпочитает западные, американские ценности. А вот, например, Яцек считает, что это тупиковый путь. Считает, что Россия ближе к Азии, чем к Западу.

И.Б.: Я с ним это не обсуждал. Мы виделись всего раза два, и то недолго. Не знаю, что я представляю в русской культуре — Запад или Восток. Скорее, Запад. Но дело не в этом. Думаю, если я представляю какую-то тенденцию в русской культуре, то это и есть сама тенденция этой культуры, которой не требуется соответствовать политической истории. Культура или, в крайнем случае, литература — явление, гораздо более древнее, чем какая-либо форма социальной организации. Обрати внимание: такие поэты, как Ахматова, Пастернак, Цветаева, Мандельштам сформировались до Октябрьской революции — и если бы революции не случилось, все они всё равно писали бы стихи.

А.М.: Да, но о чем? Например, Ахматова или Мандельштам…

И.Б.: У человека есть множество способов искалечить свою жизнь и, значит, если он поэт, — излить горечь в своих песнях. Но вот Прусту была не нужна политическая история. И Бодлеру тоже. А в общем вот что я тебе скажу. Для человека с твоим темпераментом и системой взглядов, возможно, небезопасны разговоры с таким человеком, как я. И потому я чувствую, что не должен был бы говорить тебе то, что говорю. Поскольку то дело, которым ты занимаешься, — довольно важное, и я могу тебя в какой-то степени скомпрометировать.

А.М.: Именно так я писал о Горбачеве. Слава Богу, говорил я, Горбачев столь глуп, что считает возможным модернизировать коммунистическую систему. Надо быть очень наивным, чтобы в это верить. К счастью, Горбачев верил. Я же гораздо циничней, чем это тебе может показаться.

И.Б.: Знаю. Но именно это для тебя и опасно. Ты считаешь, что цинизм, политическая трезвость и даже нигилизм — верх человеческого интеллекта. А это не так.

А.М.: Вовсе я так не считаю. Знаешь ли ты, что мы в подполье, когда еще было далеко до твоей Нобелевской премии, напечатали томик твоей поэзии. Это было мое личное решение. Я принял его потому что то, что ты писал, было мне близко. Ты был творцом определенной эстетики. А я вообще оцениваю и коммунизм, и политику с помощью эстетических критериев. И я чуял смрад. Знаю, что не создам идеального мира. Но попросту хочу, чтобы меньше смердело. И потому то, что ты писал, было, по моему мнению, угрозой для той политической системы. Потому что это была совершенно иная эстетика.

И.Б.: А знаешь, чем все это может для тебя закончиться? Сам можешь сделаться эстетом.

А.М.: Предпочитаю скорее быть эстетом, чем палачом.

И.Б.: Расскажу тебе прелестный анекдот. Одного человека приговорили к смерти. К отсечению головы. Он кладет голову на плаху и ждет. Входит палач. В элегантном костюме. Пахнет дорогими духами. Открывает свой блестящий футляр. В нем на бархатной подкладке лежит личное орудие труда. Палач сдувает с него пылинки. Проверяет, хорошо ли заточено, смотрит на солнце, заносит топор и…трах! Жертва лежит и глядит на палача... Спрашивает: — И это всё? Палач отвечает: — А ты попробуй повернуть голову.

А.М.: В сущности, в этом и состояла основа споров западников и славянофилов.

И.Б.: И я, даже останься я в России, был бы на стороне западников. Но, по правде сказать, бессмысленны все эти российские дискуссии. Общество развивается, по-моему, вовсе не вследствие принятия тех или иных решений. В любой дискуссии кто-то один прав, а кто-то другой — нет. Кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. И тот, кто выиграл, должен стать во главе государства. Становится и навязывает свою философию обществу. Чем больше дискутируешь, тем сильнее желание навязать собственную философию большинству, массам. Это заканчивается той или иной формой диктатуры, или же власти элит. Из дискутирующих сторон одна нам нравится больше, другая — меньше, однако по существу общество развивается естественным путем: методом проб и ошибок. Нельзя ничего навязывать обществу. Единственное, что необходимо сделать, это создать такие механизмы, которые защищали бы одного человека от другого. Это и есть главная задача. Создание такой правовой системы, которая предупреждала бы возможность нанесения вреда одним человеком другому. Главная цель человечества — гарантирование безопасности большинству, а в идеале — всем, создание системы взаимозащиты каждого от каждого. Вот смысл и цель существования общества.

А.М.: Почему для России это особенно важно?

И.Б.: Других дел у нас не было.

А.М.: Я читал, кажется, в “Литературной газете” статью, в которой тебя противопоставляют Солженицыну. Два Нобелевских лауреата пошли в противоположных направлениях. Солженицын пишет на прекрасном русском языке, а Бродский пишет по-английски.

И.Б.: Во-первых, о Нобелевской премии… Думаю, ты знаешь, в какой степени она зависит от случайности. Так что из нее самой не так уж много вытекает. А уж если человек искренне считает, что ее заслужил, то это полная катастрофа. С другой стороны, я понимаю отношение к этой премии тех, кто пишет в “Литературной газете”. Что касается языка Солженицына, могу сказать лишь одно: это не русский язык, а славянский. Впрочем, это старая история. Солженицын — прекрасный писатель. И как каждый знаменитый писатель, он слышал, что у такого писателя должен быть собственный стиль. Что выделяло его в 1960-70-х годах? Не язык, а фабула его произведений. Но когда он стал великим писателем, он понял, что ему должна быть присуща своя собственная литературная манера. У него ее не было, и он поставил задачу ее создать. Стал использовать словарь Даля. Хуже того, когда он писал “Красное колесо”, он узнал, что уже был подобный писатель, Джон Дос-Пассос. Предполагаю, что Солженицын его никогда не читал — если и читал, то в переводах. Что сделал Солженицын? Позаимствовал у Дос Пассоса принцип “киноглаза”. А чтобы кража не бросалась в глаза, стал излагать тексты, в которых он применял этот принцип, размером гекзаметра. Вот все, что я могу тебе сказать о языке Солженицына. Если говорить о себе, то по-английски я пишу статьи и прозу. А reguly — тогда, когда возникает такая необходимость, т.е. когда у меня есть такие заказы. Конечно, я мог бы писать сначала по-русски, а потом переводить на английский. Но тогда трудно успеть выполнить заказ в срок. Не помню уже когда, в 1976 или в 77 году, когда мне заказали статью о Кавафисе, а, может, еще о ком-то, я решил писать сразу по-английски. Исходя из чисто практических причин. Во всяком случае, в первый момент они были утилитарными… Потом расписался, это стало интересным, хотелось писать все лучше.

А.М.: Я вообще не знаю лучшего эссеиста, чем ты. Я тоже пишу эссе, но знаю, что никогда не напишу так, как ты.

И.Б.: Я тебе правду говорю. По отношению почти ко всем случаям. За исключением одного или двух эссе, которые я написал сначала по-русски. Одно или два эссе я, правда, написал тогда по-английски по собственной инициативе. Одно из них, когда умер мой отец, и одна моя знакомая упрекала меня в черствости, а я пытался ей доказать, что я не такой. В разговоре с человеком трудно его в чем-либо убедить — нужно ему написать.

А.М.: Это был твой шедевр.

И.Б.: Кроме того, я индивидуалист. Возможно, мне не удается выразить себя только на одном языке. Тем более, что на русском языке мой индивидуализм не находит аудитории. А работа на английском языке — это чисто экзистенциальный процесс. В тот момент, когда пишешь, ты существуешь как индивидуальность. Но в основном все свои эссе я писал на заказ. Это или предисловия, или послесловия, или лекции.

А.М.: Мне хотелось бы вернуться к марксизму. Как он перенесся в Россию?

И.Б.: Не знаю, как это случилось, но у меня есть некая печальная концепция. Дело в том, что у России были сильные связи с Германией. Очень любопытные связи. Скажу нечто неприятное для польского уха. Исторические пейзажи настолько схожи. Устремление немцев на Восток представляется мне вполне понятным их желанием. Отсюда все Крестовые походы. За всем этим скрывается пейзаж, знакомый с детства. Горы, потом долина, потом поля, потом равнина. Это запечатлено в сетчатке глаза. И в сознании. Это не экспедиция в Швецию или Норвегию, в Сахару или же в Италию — в последней есть Альпы. А здесь такая нам знакомая степь. Перемещение по плоскости. Культуры развиваются в направлении Запад — Восток. А началось все гораздо раньше. Русские культурные связи с немцами начались при Петре Великом, или даже, скорее, от Ломоносова. И никогда не прекращались. В ХIХ веке, в особенности после всех авантюр в 1812 году с Францией, русские начали сближаться по менталитету с немцами. Во всяком случае, вплоть до Владимира Ильича, для которого немецкий язык был таким же родным, как и русский. Можно было бы сюда еще подбросить идиш. Поэтому ментальность немцев, которая… с обществом, не все здесь так просто… Немцы, после того, что сделали французы в XVIII веке, когда несколько раз с ними расправились, поняли, что ничего не имеют. Отсюда произошел немецкий романтизм. Или же идея немецкой души. Немецкий романтизм и немецкая душа — это две стороны одной медали. Да еще отвратительный немецкий комплекс неполноценности, который стал источником расцвета немецкой философии — по крайней мере, так мне это представляется. Вот и получаем Маркса и Гегеля. Поэтому когда Владимир Ильич читает Маркса — он читает то, что ему близко. Читает нечто свое. Теперь забегу вперед, так как боюсь упустить мысль. В течение всего ХХ столетия связи между Германией и Россией, в особенности политические связи, удивительны. Знаешь, почему началась Вторая мировая война? Никто этого не знает. Есть один человек, не помню его фамилии, я читал его сначала по-английски. Когда начал читать, то сперва не поверил. Этот человек работает в Гарварде, где потом перевели эти документы на русский. Они существуют. По Версальскому миру Германия во всем была жестко ограничена. И где-то с 1931—32 годов у нее возникли серьезные проблемы с сырьем. И был такой советник в МИД Германии, он работал у Риббентропа. Это важнейшая фигура в ХХ веке, но имя этого человека показалось мне невыразительным, и я его не запомнил. Вот с него все и началось. Он написал записку министру иностранных дел, предшественнику Риббентропа. Что существуют, конечно, различные источники сырья, но почему бы не закупать сырье в России? Во всяком случае, оно там для нас было бы дешевле. А России необходима валюта. Начались переговоры, а затем и поставки сырья. Немцы не могли нарадоваться. При всем российском разгильдяйстве, поставки осуществлялись пунктуально. Государству требовалась валюта. (Все это продолжалось до момента нападения Германии на Россию в 1941 году. В первую неделю войны составы с украинским углем едут в Германию, а корабли везут зерно — ситуация трагикомическая.) Итак, с каждым годом контакты становятся все теснее. 20 или 19 июня 1941 года, может, чуть-чуть раньше, но самое раннее — за неделю до войны, Гитлер направляет письмо Муссолини. В письме 4 страницы. Это откровения человека, который хочет открыть душу перед кем-то. Смысл такой: “Дорогой Дуче, вчера вечером я принял решение, в конечных результатах которого не могу быть уверен. Однако чувствую небывалое облегчение, ибо решение принято. Это решение о начале войны с Россией. В течение всех последних лет наши отношения с Россией были превосходными. И мы, и они делали для этого всё, что в наших силах, хотя я и знаю, что Сталину доверять нельзя — всё время старается что-нибудь украсть то здесь, то там… Сталин меня сильно раздражал. Но дело не в том. Дело в том, что все эти годы, проводя политику сближения Германии с СССР, при всех ее позитивных результатах, я чувствовал, что поступаю вопреки своей природе. И когда вчера ночью я принял, наконец, свое решение, то почувствовал огромное облегчение”. Вот такое письмо. И это аутентичный документ. Я даже знаю человека, который перевел письмо на итальянский. Так что в определенном смысле русско-немецкая война, помимо всех стратегических причин, была в огромной степени продуктом естественных человеческих отношений. Я не считаю, что эта война была битвой Добра со Злом. Она была битвой двух демонов. Но речь сейчас не об этом. Речь о том, что случилось в Веймаре… Помнишь, Ленин сидит в Швейцарии и ему все равно, где начнется революция — в Германии, в Швейцарии, во Франции или в России. Он везде примет в ней участие. Вся немецкая партия коммунистов-социалистов шла рука об руку с русскими. Помню, как Сталин принимал поздравления в день своего шестидесятилетия. Какой это был год — 38-й, 39-й? От немецкой коммунистической партии из Берлина. Поздравления шлет не Тельман, а человек с фамилией Николаев. Это означает, что наши связи с немцами были совершенно фантастическими. И то, что Сталин сделал со всеми этими Тухачевскими, со всем генералитетом, все это было частично мотивировано как раз соображениями наших тесных связей с Германией. Я думаю, что успех марксизма в России можно объяснить не только тупостью русских, которые приобрели для себя этот тип политической философии, но и естественным доверием к немцам, которое существовало в русском сознании. В сознании русской интеллигенции, или полуинтеллигенции. С кем полемизирует Ленин? С каким-таким Каутским? Всё по-немецки. Всё между своими. Своя собственная среда. Более-менее так, как если бы ты в “Зешитах литерацких” полемизировал, например, с Кундерой. Прибавь сюда российский комплекс неполноценности. У нас никогда не было своей политической философии. Никто не написал своего “Капитала”. “Капитал” написан по-немецки. Для Ленина он написан на родном языке. Поэтому я и говорю, что надо быть осторожным, произнося “Россия”, или же “Польша”, или же “Германия”.

А.М.: Когда тебе было 22 года, ты прочел Чаадаева. А когда впервые прочитал Мандельштама?

И.Б.: Тогда же. Сначала “Камень”, затем была “Tristia”. А может, немного раньше. Может быть, в 20 лет. Я тогда работал в Ленинградском университете на геологическом факультете, и у меня был доступ в библиотеку. Если бы я был студентом, мне не выдали бы этих книг. Я помню, что работа начиналась в 8.30, а библиотека открывалась в 10 часов. Я приходил к десяти, затем меня уволили. Может, я сам ушел, точно не помню. Цветаеву я прочитал, когда мне было 22-23 года. А вот Ахматову стал читать гораздо позже, как ни странно. Когда я с ней познакомился, я даже не представлял себе, что это за поэт.

А.М.: Как это может быть?

И.Б.: А так. Во-первых, я не являюсь интеллигентом. Во-вторых, я вообще парень не вполне нормальный. Я знал, что существует такая поэтесса, но не читал ее стихов. Потому что: а) это женщина, б) сам не знаю, почему. Меня вообще тогда интересовали более современные поэты. Когда человеку 20 лет, разве его интересует классика?

А.М.: А ты читал писателей-шестидесятников?

И.Б.: Кого ты имеешь в виду?

А.М.: Твоих ровесников.

И.Б.: Конечно! Они были вездесущи. Меня интересовал даже не Пастернак, только Борис Слуцкий. Он был лучше других. У него были свои минусы, но он был наилучшим.

А.М.: Я познакомился с ним, когда он был в Варшаве. С ним и с Самойловым.

И.Б.: Я знал Самойлова и читал его. Он был первым, кто дал мне переводы для заработка. С этого началось. Именно тогда я, скорее, читал Тувима в переводах Самойлова, чем Ахматову. А больше всего меня интересовала итальянская поэзия, Квазимодо.

А.М.: Я где-то читал, что Волков провел с тобой интервью об Ахматовой. Какое она, по ее собственному мнению, занимала место в традиции русской поэзии? И только ли в русской или также в европейской?

И.Б.: Дело в том, что все эти понятия, которые мы сейчас используем, были введены в обиход тоталитарной системой. А когда ты живешь при тоталитарном строе, который вынуждает тебя творить искусство, национальное по форме и социалистическое по содержанию, и тому подобная ерунда, когда очень опасно быть европейцем, тогда говоришь себе: я русский. Не говоря уж о том, что когда твой сын уже 18 лет находится за решеткой. Вот тогда, пожалуй, скажешь о себе еще много чего. Ясное дело, Ахматова считала себя русским поэтом. Даже органически русским. По средствам выражения. Однако ее темперамент, я сказал бы, совершенно не русский. Гораздо более русской поэтессой — если говорить о темпераменте — была Цветаева. Ахматова исключительно хорошо владела собой. Знаешь, кто был ее любимым поэтом? Гораций. Это все объясняет. Может быть, только в одном она отличалась от Горация — Ахматова умела прощать. Впрочем, возможно, что Гораций не чувствовал такой потребности, а у нее она была.

А.М.: Она не боялась с тобой разговаривать? Говорила откровенно?

И.Б.: Абсолютно откровенно. Мы вели с ней самые обыденные беседы. Естественно, что я относился к ней с огромным уважением. Ахматова неустанно шутила и вообще, у нее было неправдоподобное чувство юмора.

А.М.: А Надежда Мандельштам?

И.Б.: Она была несколько иной. Поначалу она слегка осторожничала. Нас познакомила Ахматова. Надежда постоянно упрекала меня в невежестве: что, мол, этого не читал, того не читал. “Посмотрите на это поколение — они этого не читали!” Но наши отношения с Надеждой сложились отлично.

А.М.: Это прекрасно, что такие необычные женщины были рядом с тобой.

И.Б.: Это потому, что мужчины ни к черту не годились.

А.М.: Ты знал Пастернака?

И.Б.: Нет.

А.М.: А что ты подумал, когда Пастернак отказался от Нобелевской премии?

И.Б.: Ну что ж… Это было страшно опасно. Мое отношение к Пастернаку окрашено множеством полутонов. Так, Ахматова говорила, что он очень хотел получить Нобеля. Видишь ли, я думаю, что ничего в жизни не следует хотеть слишком сильно. Борис Леонидович был довольно странным существом. Я могу себе представить, насколько сложным было его положение. У него все в жизни страшно переплелось, главным образом по личным причинам. Мне кажется, с ним случилось что-то очень печальное. Пастернак как человек, которого кто-то, допустим, знает лично, мог быть человеком замечательным. Но вот я несколько раз слышал записи, где он читает свои стихи. И у меня сложилось странное ощущение, что он не понимает того, что читает. Более того — не до конца понимает, что он написал. Он декламирует свои фантастические стихи с абсолютно советской интонацией. Вероятно, это уникальный случай — Пастернак был инструментом, который не очень точно ориентировался в том, что он делает. Подобно тому, как другой инструмент, который не понимал, что такое история — Горбачев. Такой может сделать нечто гениальное, вообще не отдавая себе в этот отчета.

А.М.: Согласен. Я с ним, то есть с Горбачевым, разговаривал. Он говорит одеревеневшим голосом чиновника.

И.Б.: Я слышал его два года тому назад в Вашингтоне. На конгрессе. У меня было впечатление…Я знаю, зачем он туда приехал, с какой целью он ездит по Америке. Я думаю, что с одной стороны, это простой аппаратчик из Ставрополя, но с другой — он все же был Генеральным Секретарем. С третьей стороны, он знает биографию Владимира Ильича… Время Горбачева прошло. Но время того, что он представлял, по-моему, еще не окончилось. Когда я его слушал, то у меня было ощущение — огромный зал, скорее, комната, сидят человек 20, спрашивают его, почему он сделал то или другое, а он молчит. Ответить не хочет или не может. Думаю, что, скорее, не может. У меня было впечатление, что в комнату вошла… — мы видим только ноги и нижнюю часть юбки… — Клио. И где-то на уровне ее подошв сидят все эти люди. И я тоже.

А.М.: А мы с ним разговаривали в последний день его президентства. Я тоже как бы видел Клио со своего ракурса. На стене, где всегда висели портреты Маркса, Энгельса и Ленина было три пустых места. Тогда я вдруг увидел свою Клио. Как она входит и снимает портреты. Чистый сюрреализм. Но вернемся к Пастернаку. Я был потрясен его капитуляцией. А как твой читатель, я не понимаю, как это получается, что именно ты относишься с пониманием к Пастернаку. Ведь ты не сдался, а Пастернак это сделал, и ты говоришь, что его понимаешь — человека, который повел себя чисто по-советски.

И.Б.: Все очень просто. У него был слабый характер. Он подложил себя. Вот такая немецко-еврейская личность. Полная душевного тепла. Он мог сказать себе: всё это неважно. Важны межчеловеческие отношения, некие общественные уклады. Очень многие русские попадают в подобную ловушку.

А.М.: Но только не Солженицын.

И.Б.: Отнюдь не уверен, что ты прав. Во-первых, Солженицын находился на другом временном отрезке. Во-вторых, он уже имел клеймо, поставленное советской системой — куда бы он ни пошел, в его документах значилось, что он сидел в лагерях… Мы с тобой говорили об Ахматовой и Цветаевой. И я сказал, что бабы были так превосходны, потому что мужики были ни к черту. То, что случилось в 1917 году, очень многим заморочило головы. Стоит добавить эффект рубежа столетий: fin de siиcle, комета Галлея, война с Японией, страшные катастрофы. Люди ощущали, что приходит нечто совершенно новое. Другой мир. Блок пишет стихи с разными там кровавыми закатами, “Скифов”. В воздухе висела идея создания нового мира. Поэтому в 17-ом, когда царь вначале отрекся от престола, затем мы проиграли войну, всё распалось и грянула революция — вот тогда многие сказали себе, что происходит именно то, что они предчувствовали. Установление нового порядка они приняли за сотворение нового мира. Новая система стала восприниматься, как реализация Евангелия. И очень многие успокаивали этим свою совесть. Но не женщины. Мужчина может оправдаться перед самим собой с помощью общих понятий. У женщин же нет подобного размаха воображения. Женщина видит несчастье. Сломанную жизнь. Мучения. И вот — она попросту плачет. У всех помутился рассудок. И не думаю, что это не коснулось Мандельштама.

А.М.: Но не так уж сильно.

И.Б.: Верно. Я думаю, что его психическое состояние явилось той ценой, которую он заплатил за заморочку. Убеждение, что в происходящем есть некий глубокий смысл, плюс русский провинциальный подход — видеть во всем происходящем руку Провидения, пославшего все эти страшные испытания — вот так всё это воспринимается Солженицыным. При всём моем сентиментальном отношении к Александру Исаевичу, скажу, что мне это не нравилось еще в “Одном дне Ивана Денисовича”. Слов нет, это замечательная книга. Но с другой стороны — сам Иван Денисович. Ему удается выжить, он прекрасный человек. Но что делать с теми, кому выжить не удалось? Даже если они хуже Ивана Денисовича?

А.М.: Да. Но все-таки для меня Солженицын — совершенно необычная личность Он доказал, что можно было разорвать те оковы. Правда, не все так однозначно, ибо сейчас видна и другая его сторона — фанатизм.

И.Б.: Солженицын не понял, и сейчас не понимает одной простой вещи. Он думал, что имеет дело с коммунизмом, с политической доктриной. Не понимает, что он имеет дело с человеком.

А.М.: Это факт. Однако он был первым русским писателем, который заговорил об ответственности русского гражданина. “Эта власть была страшна, но были ей послушны”.

И.Б.: Тем не менее, могу тебе сказать, что Солженицын ничего не смог бы воплотить в реальность, если бы не поляки.

А.М.: А полякам ничего бы не удалось, если бы не было Солженицына.

И.Б.: Может быть. Но я полагаю, то, что сделал Герек3 , имело гораздо большее влияние на поляков, чем Солженицын.

А.М.: Ты в основном прав. Мне это несимпатично, и вообще скверно звучит для поляков — ибо это смахивает на мегаломанию — но это правда.

И.Б.: Дело не в том, как повели себя поляки. Дело в объективно сложившейся ситуации. Смертельный удар Советской власти нанес не Солженицын, а то, что произошло в Польше. Тогда Кремль впервые попал в ситуацию, крайне непривычную для него. Амбивалентную ситуацию. Кремль понял, что если введет войска, то проиграет. А если не введет, то все равно проиграет. Такое состояние амбивалентности для идеолога — катастрофа. Когда оно возникает, то пожирает все вокруг. Парализует волю к действию. Не только на политической арене — на каждой. Как только появляется это “и — и” — конец. И это было концом системы. С этого момента уже ничего нельзя было сделать, не рассматривая всерьез второй вариант.

А.М.: Давай теперь обсудим проблему антисемитизма.

И.Б.: Давай.

А.М.: “Погром” — ведь это польское слово, любой тебе скажет.

И.Б.: Так скажет тупой невежда. В России это явление относительно недавнее. Феномен люмпенов. Поэтому нетрудно его датировать. Все говорят, что антисемитизм сформировался в России. Но это абсолютная ложь. Ты почитай переписку Ивана Грозного с Курбским. Иван пишет: Россия это Израиль, а я — иудей. Однако, я извиняюсь, разве Иван Грозный был евреем? Все это начинается с Библии. В некотором смысле Иван был прежде всего монахом… Антисемитизм — продукт прежде всего городской культуры. В русских деревнях он не существует. Я жил два года на Севере. Ко мне подходит мой хозяин и говорит то же самое, что Иван Грозный. Он говорит: Иосиф, я иудей. Хотя он и не читал ни Старого, ни Нового Завета. Правда, на Севере вообще несколько иное отношение к жизни. До революции там не было землевладельцев. А землей там наделяли чиновников за заслуги перед государством. Их связь с властью заключалась лишь в том, что они платили десятину монастырям… В этой проблеме следует проявлять максимальную осторожность. Антисемитизм — это в значительной степени одна из форм расизма. А мы все расисты. Нам не нравится какой-то тип лица. Какой-то тип красоты.

А.М.: А идеология антисемитизма?

И.Б.: Идеология появится позже. Что такое расовые предрассудки? Они — способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема начинается тогда, когда предрассудок становится частью системы. Возьмем Германию. Где корни немецкого антисемитизма? Наверняка не в Лютере и не в Эразме. Это, попросту говоря, 1930-е годы. Это ужасное экономическое положение после Первой мировой войны. Огромный процент люмпенов. Разумеется, надо кого-то невзлюбить. А кого можно невзлюбить, если не разрешается не любить? Будем ненавидеть евреев — у них такие длинные носы.

А.М.: Когда ты сам столкнулся с антисемитизмом?

И.Б.: В школе.

А.М.: Со стороны учеников или учителей?

И.Б.: И тех, и других. Такова была ситуация в русских школах. В дневниках учащихся… например, в четвертом классе. Там записывается твоя фамилия, имя, год рождения и национальность.

А.М.: И что же там происходило?

И.Б.: Мне жаль тебя, но я — еврей. Стопроцентный. Нельзя быть евреем большим, чем я. Отец и мать – никаких сомнений, без капли примеси. Но я думаю, что я еврей не только поэтому. Я сознаю, что в моих взглядах присутствует некий абсолютизм. Если же взять религиозный аспект, если бы я сам себе формулировал понятие Высшего Существа, то сказал бы, что Бог — это насилие. Ведь именно таков Бог по Старому Завету. Я это ощущаю очень сильно. Именно ощущаю, без каких-либо доказательств.

А.М.: Как тебя воспитывали, как еврея или как русского?

И.Б.: Хорошо воспитанный человек не задает таких вопросов — он и так сразу видит, еврей ты или нет. Русские прекрасно в этом разбираются. Когда у меня спрашивали, какой я национальности, я, ясное дело, отвечал, что еврей. Но это случалось крайне редко. Меня не нужно ни о чем спрашивать, поскольку я не выговариваю “р”.

А.М.: А что думал в этом смысле о себе Пастернак?

И.Б.: Для Пастернака это была очень сложная проблема. Ведь он был выкрестом. Он сам говорил, что когда еврей переходит в христианство, то страшно переживает. И это вина Пастернака, что когда он перешел в христианство — за ним пошла волна таких обращений. Особенно среди еврейской интеллигенции. Множество людей, начиная с доктора Живаго, стали лавиной принимать православие. За этим, конечно, скрывалось ощущение, что коль скоро принадлежишь к русской культуре, мыслишь ее категориями, то первое, что приходит в голову — это ведь культура, вскормленная православием. Поэтому обращаешься к православной Церкви. Не говоря уже о том, что это и форма оппозиции.

А.М.: Ты как-то ощущаешь свою особую роль?

И.Б.: Я не могу этого анализировать. Мне это совершенно безразлично.

А.М.: Что означают слова Цветаевой, что все поэты — жиды?

И.Б.: Что их положению не позавидуешь. Что они все изгои. Что они не нужны. Отчуждены.

А.М.: А в России поэт чувствует себя в безопасности или нет?

И.Б.: Мне снова следовало бы говорить общими категориями. Особенно, когда речь идет о поэзии. Есть ведь множество отдельных случаев. Это вопрос индивидуального темперамента. Ты можешь быть несомненным двухсотпроцентным евреем, можешь быть даже хорошим поэтом — и при этом чувствовать себя весьма комфортно, если ты приспособился. Можно хотеть приспосабливаться. Можно не хотеть — и чувствовать себя совершенно спокойно. Я наблюдал самые разные случаи. В принципе стандартная мифология гласит, что поэт в России находится в ужасной опасности. Но это неправда. Люди вообще не чувствуют угрозы, пока не получат по голове. Если говорить обо мне, то, ясное дело, я видел, в какой ситуации нахожусь. У меня не было в этом отношении никаких сомнений. Я все время ощущал опасность, естественно, не только как еврей, но и учитывая мою конкретную ситуацию. Я знал, кто хозяин в доме. Не я, разумеется. Знал, что может случиться всякое. Но при этом я считал, что было бы дурным вкусом приспосабливаться к этой системе. Помню такой многозначительный момент. Во время гонений на меня зашел один знакомый и сказал: “Иосиф, возьмись за эту работу, и тогда все будет в порядке”. Но я, во-первых, был слишком ленив, а во-вторых чувствовал отвращение. Не знаю, чем это объяснить, инстинктом или же чувством вкуса. Думаю, что на какой-то стадии они объединяются. Или, может, чувство вкуса становится инстинктивным? Это вопрос эстетики. В общем, тебе уже все равно. Ты не можешь вести переговоры с этим говном. Не можешь находить с ним компромиссов. Правда, поболтать, конечно, можно — но услышишь одну бредятину. Да еще на таком чудовищном языке…

А.М.: Когда ты захотел выехать из России?

И.Б.: Я понял, что хочу выехать, когда посмотрел первый <западный> фильм.

А.М.: Эмигрировать?

И.Б.: Эмиграция? Ну почему же? Просто хотел поехать, посмотреть. Пожить какое-то время другой жизнью, как в романах. У меня не было специального желания эмигрировать. А уехал я в 1972 году. 10 мая мне позвонили из ОВИРа, и я услышал: “Не могли бы вы зайти к нам прямо сегодня?” Начнем с того, что из ОВИРа не звонят гражданам СССР. Я даже подумал, что, может, какой-то заграничный родственник оставил мне наследство... Мне предстоял трудный день, и я сказал, что сегодня не смогу, освобожусь поздно — может, к семи часам вечера. А те из ОВИРа отвечают: “Пожалуйста, можете зайти и в семь. Будем ждать”. Прихожу туда, меня принимает полковник и начинает разговор на общие темы. Очень вежливо спрашивает, как мои дела. Отвечаю, что все в порядке. А он и говорит: “К Вам пришло приглашение из Израиля”. Я ему отвечаю: “Да, я получил такое. И не только в Израиль. Еще в Италию, Англию, Чехословакию”. Полковник спрашивает: “Почему бы Вам не принять приглашения в Израиль? Может быть, Вы опасаетесь, что мы Вас не выпустим?” — “Да, — говорю, — опасаюсь. Но не это главное”. — “А что главное?” — спрашивает полковник — “Не знаю, что мне там делать,” — отвечаю. И с этого момента его тон резко меняется. Вместо вежливого обращения на “Вы”, переходит на “ты”: “Знаешь, что я тебе скажу, Бродский? Сейчас ты заполнишь этот формуляр, напишешь заявление, мы примем решение”. Я говорю: “А что будет, если я откажусь?” — Полковник отвечает: “Тогда для тебя наступят очень жаркие денечки“. Я, Адам, трижды побывал в заключении. Дважды в психушках. Я овладел всем, чему учат в этих университетах. Поэтому я ему говорю: “Ладно, давайте эти бумаги”. А в них надо указать степень родства с тем, кто тебя приглашает. Спрашиваю: “Какую степень родства указывать?” — Отвечает: “Пиши: племянник со стороны сестры бабки”. Это было вечером в пятницу. А уже в понедельник утром снова звонит телефон. “Заявление рассмотрено. Прошу зайти и сдать паспорт”. Затем началась торговл: когда отъезд. Я не хотел уезжать немедленно. А они мне заявляют: “У тебя уже нет паспорта”. В общем, 4 июня я выехал, а 9 июля приземлился в США, в Детройте. Я сказал себе: “Держи себя так, как если бы ничего особенного не произошло. В противном случае окажешься в роли жертвы”. Самое главное — не позволять вести себя как жертва, даже когда ты на самом деле жертва.

А.М.: Скажи, поляки должны бояться России?

И.Б.: Сейчас уже нет.

А.М.: Почему?

И.Б.: Думаю, что как великая держава Россия уже закончилась. У России нет будущего в качестве у государства, оказывающего действенный нажим, во всяком случае силовой нажим на своих соседей. И еще долго у нее не будет такой возможности. Территория России будет уменьшаться. Не думаю, что с ее стороны могла грозить военная или политическая агрессия. Есть, правда, демографическая угроза. Для Польши. В общем, думаю, вы можете встать и выйти из-за игрового стола. Все закончено.

Перевод с польского Бориса Горобца
под редакцией Виктора Куллэ

Примечания

1 Один из лидеров профсоюзного движения “Солидарность” в 1980-х годах. Здесь и далее прим. переводчика.

2 Один из основателей “Солидарности”, чрезвычайно популярный наряду с Валенсой, впоследствии соперничал с ним в борьбе за власть. Человек яркого темперамента и непокладистого характера.

3 Первый секретарь ЦК ПОРП — Польской партии коммунистов до 1980 года, когда начались массовые забастовки, организованные независимым профсоюзом “Солидарность”.






Источник: http://magazines.russ.ru/slo/2001/2/mihn.html





«Старое литературное обозрение» 2001, № 2 (278)
«Новая Одиссея». Памяти Иосифа Бродского (1940—1996)
«Погоня за реальностью».
Беседа И. Бродского с Ч. Милошем.
Пер с англ. Г.Палагуты

Перед нами — впервые публикуемое факсимильное воспроизведение письма, отправленного Чеславом Милошем Бродскому в первое лето его эмиграции. Дружба — литературная и человеческая — воспоследовавшая за этим письмом, стала одним из наиболее замечательных литературных мифов истекшего столетия. Редакция “Литературного обозрения” имела честь посвятить ей один из своих спецвыпусков. Сегодня вниманию читателей предлагается неведомый доселе эпизод этой дружбы — уникальное интервью, взятое одним Нобелевским лауреатом у другого.

Данная беседа, состоявшаяся осенью 1989 года, — практически единственный случай, когда Бродский был интервьюером, а не интервьюируемым. Беседа не была опубликована, но её транскрипт сохранился в Нью-Йоркском архиве поэта. Известно, что Бродский тщательно готовился к этому разговору: в его архиве сохранился детально проработанный список вопросов на русском языке — все они были заданы Милошу. Этот список и формулировка вопросов учитывались при предлагаемом переводе беседы.

Расшифровка беседы, учитывающая правку Бродского на транскрипте и согласованная с Милошем, была предоставлена редакции “СЛО” “Фондом наследственного имущества Иосифа Бродского”.

Редакция, пусть запоздало, рада поздравить великого польского стихотворца, лауреата Нобелевской премии 1980 года Чеслава Милоша с его 90-летием (!), которое 30 июня отмечали любители поэзии во всём мире.

   

Иосиф Бродский: Вам может показаться, что в этих вопросах нет какого-либо порядка, но он есть, и, надеюсь, логика их построения станет к концу более очевидной — так что пусть вас не удивляет их последовательность.

Чеслав Милош: Хорошо.

И.Б.: Итак, начнем со стороны логики. Что вы думаете о литературе абсурда и, в частности, о Беккете? О феномене абсурда, о философии абсурда как таковых? О роли или, точнее, естественности ощущения, переживания скорее все-таки чувства абсурда в современном сознании. И, если вы захотите ответить на это, что вы думаете о связи между абсурдом, между переживанием, ощущением абсурда и нигилизмом, как более старшим ощущением, более старшим умонастроением?

Ч.М.: Когда я сталкиваюсь с произведениями в духе абсурда, то ощущаю некоторую неловкость, а причина вот в чем: у меня очень острое чувство абсурдного и, я бы сказал, острое восприятие нигилизма, но я считаю барахтанье в этом чем-то не слишком достойным.

И.Б.: Плохими манерами?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Вы помните, сороковые, а особенно пятидесятые годы и значительная часть шестидесятых были триумфом литературы абсурда Ионеско, Беккета и других. И в течение какого-то, довольно продолжительного времени считалось, а зачастую даже декларировалось, что невозможно существовать в литературном процессе, невозможно писать стихи или писать прозу, не принимая в расчет литературу абсурда. И все же мы продолжали по крайней мере, вы продолжали.

Ч.М.: Да, да. На писательской конференции в Будапеште Роб-Грийе сказал, что литература сегодня он говорил о Франции продолжается на руинах, отталкиваясь от установленного факта руин.

И.Б.: Это, конечно, гегельянская точка зрения. Немецкая, во всяком случае.

Ч.М.: А поскольку всё лишь руины, такое положение естественно ведет к литературе абсурда. Услышав это, я отреагировал резко отрицательно. Я сказал: хорошо, руины, но их уже видели и Ницше, и Достоевский в девятнадцатом веке.

И.Б.: Не говоря уже о Клоде Лоррене и других художниках…

Ч.М. (смеется): Ну нет, руины в духовном смысле…

И.Б.: Да, понимаю. Это шутка.

Ч.М.: Да, да. Ситуация была предсказана еще Фридрихом Ницше, говорившим о европейском нигилизме, как о характерной особенности, и я выразил еще тогда мнение, что мы, в нашей части Европы, пережив ужасный исторический опыт, привержены неким основным понятиям о различии добра и зла, истинного и ложного, и здесь мы для того, чтобы открыть вещи, которые могут быть обнаружены только эмпирически.

И.Б.: Иными словами, понятия о добре и зле все еще функциональны, несмотря на опыт абсурда, который мы получили.

Ч.М.: Совершенно верно.

И.Б.: Абсурд их не отменяет.

Ч.М.: Нет, нет. Потому что, как я сказал, чувство абсурдности и нигилизм лежат в основе значительной части нашего опыта, но в то же время есть и понятие об основных человеческих ценностях. В этом смысле литература в нашей части Европы отличается от западной.

И.Б.: Хорошо, мы еще вернемся к этой теме…

Ч.М.: Я должен добавить еще кое-что. На мой взгляд, литература — например, поэзия — в западном мире, в Западной Европе подвергается тем же трансформациям, что и мысль в целом под влиянием научно-технологической революции. Пересмотр фундаментальных основ, базисных положений вот что главным образом привело к нигилистическим результатам. В то время как литература в нашей части Европы я говорю сейчас о Польше, но это относится и к другим странам жила в другом ритме, у нее попросту не было времени заниматься нигилистическими изысканиями подобно западной литературе или поэзии, поскольку у нее были еще постоянные — коллективизм маячил на горизонте — обязанности по отношению к коллективизму. Так что основные эпистемологические вопросы не были заданы, и некоторое отставание в этом смысле нам в настоящее время лишь на пользу, поскольку наша поэзия, наша литература способны на большее уважение к предмету, нежели западные.

И.Б.: И последний вопрос о литературе абсурда — литературе и, кстати, опыте абсурда. Говоря о вашей работе, о том, что вы пишете, мне кажется, что вы включили абсурд в свою, так сказать, палитру, и если пользуетесь им, то не более, чем еще одним инструментом, то есть для вас он не становится последним словом в отношении стиля, стилистического развития. Вы с этим согласны?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Замечательно. Именно к этому я и клонил.

Ч.М.: Что же касается Беккета, то к нему я нахожусь в полной оппозиции.

И.Б.: Хорошо. А скажите я знаю некоторые ответы, но все-таки спрошу какую роль сыграла русская литература (поскольку мы делаем это интервью для русского журнала) в формировании или развитии вашего мировосприятия, вашего взгляда на мир. Это во-первых. И во-вторых что, вероятно, более важно на развитие ваших литературных вкусов.

Ч.М.: Должен сказать, что специально, с точки зрения стилистики, русский язык я никогда не изучал, поскольку говорил по-русски еще во время Первой мировой, будучи ребенком. Так это и осталось, а читать я выучился позже. Но меня всегда чрезвычайно привлекала русская поэзия, и одновременно я ощущал опасность ее ритма из-за соревновательной разницы между языками: в русском сильные ударения, в польском слабые. Поэтому я бы сказал, что ямбическая традиция мне абсолютно чужда. В то время как русская проза влияла на меня мировоззренчески.

И.Б.: Именно это меня интересует. А кто в особенности? Несомненно, Достоевский…

Ч.М.: Да. Я, конечно, очень многое понял из чтения Достоевского; я преподавал творчество Достоевского и, по необходимости, изучал историю русской интеллигенции. Все наиболее важные книги о русской интеллигенции. Таким образом я узнал многое, включая русских философов ХХ века…

И.Б.: Таких, как Лев Шестов?

Ч.М.: Да, Шестов.

И.Б.: Интересно, помните ли вы слова Шестова о Достоевском? Он сказал, что Достоевский, со всеми своими устремлениями и целями, считается первейшим защитником добра, христианских ценностей и т.д., но если посмотреть на него внимательней, если вчитаться говорит Шестов то возникает странное ощущение, что, возможно, у Зла никогда не было лучшего защитника, лучшего адвоката. Суть в том, что Достоевский следовал классическим традициям, придерживаясь принципов справедливого суда. Иными словами, перед тем, как высказаться в пользу добра, он предоставлял злу, как его оппоненту, возможность исчерпать все свои аргументы.

Ч.М.: Я, конечно, знаю это и понимаю всю диалектичность Достоевского; но все же, когда я начал им заниматься, я был поражен его способностью лгать себе самому (смеется). Удивительно!

И.Б.: Что вы имеете в виду под ложью самому себе?

Ч.М.: Ну, все эти противоречия. Мы располагаем свидетельствами о Достоевском от поляков-каторжан, которые находились вместе с ним в Томске. Уже там он придерживался имперских взглядов. Его страстные призывы к человечности и, в то же время, приверженность идее об имперском призвании России, его отношение, например, к восстаниям в Польше. Не знаю, помните ли вы, что Ставрогин характеризовал себя…

И.Б.: Раз уж мы на этой волне, то что вы вообще думаете о русском мессианстве, о попытках его продвижения в мире не только применительно к Польше? Польша лишь один из примеров, она ближе, а для соседа проще быть мессией. Как вы вообще относитесь к мессианской идее, что русские народ-богоносец, или, предположим, что их истина ближе к Богу, чем та, которую проповедуют западные рационалисты?

Ч.М.: Вы ведь знаете идею Достоевского о Христе, принесенном на штыках, на русских штыках… Конечно, существует и польская разновидность такого мессианства, и я считаю, что это опасные вещи — как в русском, так и в польском вариантах.

И.Б.: Еще вопрос по поводу Достоевского. Как-то, говоря о “Преступлении и наказании”, Ахматова заметила, что Достоевский не знал всей правды о зле. Он думал, что вот, убил человек старуху, а потом приходит домой и разрывается на части от нравственных мук. Тогда как в наше время, сказала она, мы узнали, что можно убить за день десятки человек, просто исполняя служебные обязанности, а дома устроить выговор жене из-за ее прически. Что вы думаете об этом? То есть, что бы вы сказали о столь часто упоминаемой глубине русской литературы, сопоставив ее с опытом ХХ века?

Ч.М.: Во-первых, давайте не будем забывать, что Раскольников “разрывается” не из-за мук совести, но из-за социального давления. Он раскаивается лишь потому, что смотрит на себя глазами общества, и, конечно, только гений мог увидеть преступника, который сдается именно по этой причине, а не из нравственных побуждений. Потом, в Сибири, Раскольников преображается, но это уже совсем другая история. Поэтому я бы не согласился с Анной Ахматовой в том, что Достоевский изобразил преступника, терзаемого в первую очередь нравственными сомнениями.

И.Б.: Но, говоря о тех людях, которых она имела в виду, людях, работавших на органы безопасности, которые приходили домой и…

Ч.М.: Да, безусловно.

И.Б.: …и там не было ни нечистой совести, ни этического давления со стороны общества.

Ч.М.: Я рад, что затронут этот аспект “Преступления и наказания”, поскольку, если общество санкционирует хладнокровные убийства, как это было в сталинской или нацистской системах, то именно преступники выполняют свои обязанности с чистой совестью.

И.Б.: Да, разумеется. Потому что действуют во имя общественного блага. А это чудовищная ловушка.

Ч.М.: Конечно.

И.Б.: Хорошо. Вернемся к поэзии, но сначала позвольте мне еще немного задержаться на понятиях добра и зла. Вот о чем я хочу вас спросить: не кажется ли вам, что размышление о зле как таковое уже есть его, Зла, или частичного зла, победа, поскольку человеческому рассудку легче сконцентрироваться на зле, чем на иных, скажем так, метафизических категориях. Ибо человеку, являющемуся, так сказать, порождением первородного греха не говоря о враждебном окружении человеку с нечистой по преимуществу совестью легче размышлять о зле.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: Потому что это простая тема, верно?

Ч.М.: Да, здесь вы коснулись чего-то очень важного. Знаете, некоторые критики называют меня моралистом в литературной работе и в поэзии. Я не хочу им быть, но мне кажется, что моральная оценка часть традиционного подхода к поэзии, к литературе. Возможно, это не относится к пост-нигилистическому периоду в западной литературе. Но в наших странах такое положение все еще в силе, и нам приходится его принимать.

Я не слишком привязан к своим стихам, написанным, так сказать, в результате нравственного негодования, во время войны и после нее, но я полагаю, что способность занять нравственную позицию это часть определенной культуры. И я не одинок в этом отношении, являясь голосом и выразителем того, что имеет глубокие корни в польской литературе. То же самое можно сказать и о литературе русской.

И.Б.: Говоря о нравственности в литературе сегодня, особенно в западном обществе, не является ли общим местом, что…

Ч.М.: Я понимаю, что вы хотите сказать.

И.Б.: …на Западе больше не рассуждают об эстетике, там говорят об этике вероятно, потому, что в вопросах этики каждый считает себя экспертом.

Ч.М.: Да, и вот что я еще скажу. Когда в Польше ввели военное положение, и Солидарность была подавлена, поэзия стала насквозь моралистичной, выступая на стороне Солидарности против зла в лице государства и, в частности, Ярузельского. Но уже тогда я выразил свои опасения в статье, озаглавленной “szlachetnosc niestety”.

И.Б.: (смеется): Да, да.

Ч.М.: “Увы, благородство”.

И.Б.: Увы, благородство!

Ч.М.: Должен сказать, что я оказался прав, поскольку лишь немногие вещи, написанные в тот период, пережили свою актуальность и представляют некую незыблемую ценность. Так что я с вами полностью согласен.

И.Б.: Вообще говоря, дискурс или акцент на нравственных аспектах литературы это сужение литературы.

Ч.М.: Конечно, в этом вопросе мы абсолютно солидарны.

И.Б.: Хорошо. Теперь несколько другой вопрос. Сейчас 1989 год, новый век наступит через одиннадцать лет, но, предположим, вы бы согласились дать предварительный обзор столетия кто, на ваш взгляд, внес наибольший вклад в литературу или, скажем так, в сокровищницу цивилизации? На самом деле вопрос очень простой. Я спрашиваю о том, каких авторов вы бы посоветовали, предложили прочесть в обязательном порядке для понимания или оценки нашего столетия. Кто из авторов дал вам образец романа или, по крайней мере, представление о том, как нужно писать? Я говорю о таких людях, как Пруст, Музиль, Фолкнер, Кафка, Джойс и других.

Ч.М.: Ваш вопрос состоит из двух частей. На первый, думаю, ответить легче, чем на второй. Первый какого рода литература, какого рода произведения. Я все больше и больше склоняюсь к мысли, что литература измеряется объемом реальности, уловленной словами. И после всех оскорблений, ужасных оскорблений, выпавших на долю термина “реализм”, такое утверждение дорогого стоит. Однако я часто думаю о том, что не так уж много реальности в нашем веке было уловлено словами. Я же оцениваю литературные произведения, будь то стихи или проза, именно мерой этого живого присутствия объективной реальности.

Это что касается первой части вопроса. Второй какие авторы? Это намного сложнее. Я не в состоянии ответить на этот вопрос, поскольку, видите ли, наш читательский выбор часто зависит от каких-то особых, субъективных причин. Дать оценку литературе ХХ века очень сложно. Порой суждение складывается в той или иной степени от того, как вы читаете. Не знаю как вы, но я иногда находил самое лучшее, читая в книжном магазине. Это могла быть какая-нибудь одна страница.

И.Б.: Да, случайные вещи дают потрясающий толчок (смех).

Ч.М.: Какие авторы? Бог его знает, не представляю, как ответить на этот вопрос сразу. Никогда не думал о том, чтобы составить такой список…

И.Б.: Я не прошу у вас список.

Ч.М.: Да, понятно…

И.Б.: Тогда позвольте задать такой вопрос: оказался ли Пруст чем-то важным для вас? Дал ли вам что-нибудь его принцип замедления времени, ощущения времени как такового?

Ч.М.: Да нет, не обязательно. Думаю, что, когда я впервые прочел Пруста, я уже в основном сформировался. И потом, я читал его в польском переводе, а не в оригинале. Так что это не оказало сильного влияния. Писатель, который произвел на меня действительно огромное впечатление, это Томас Манн, его “Волшебная гора”. Роман моей юности.

И.Б.: Конечно. А какие еще романы вашей юности вы могли бы назвать? То есть, пан Чеслав, я хочу сказать, что для меня это был Пруст, для меня это был также Стерн, хотя он и не принадлежит к ХХ веку. Мне интересно, оказало ли на вас воздействие чье-либо изощренное, причудливое восприятие мира, выраженное в прозе? Нечто отличное от обычного развития повествования? Что вы скажете о других так называемых модернистах? Например, Джойс вы испытали на себе его влияние?

Ч.М.: Нет. Я прочел его гораздо позже, не в годы становления.

И.Б.: Кафка?

Ч.М.: Нет.

И.Б.: Еще? Мне это нравится! Музиль?

Ч.М.: Тоже довольно поздно. Он появился гораздо позже, когда я уже полностью сложился.

И.Б.: Ладно, других модернистов я не знаю. А вы можете припомнить? Я нет (смеется). Но их ведь довольно много…

Ч.М.: Вы знаете, с годами времени для чтения у меня оставалось все меньше и меньше.

И.Б.: Естественно.

Ч.М.: Для чтения беллетристики есть свой возраст, а в мое время это были абсурдисты, литература абсурда двадцатых годов.

И.Б.: Конечно. Двадцатые годы дали лучшую литературу в этом веке — причем, везде.

Ч.М.: В польской литературе были, к примеру, романы Станислава Игнацы Виткевича. Был Карел Чапек.

И.Б.: Грандиозный писатель.

Ч.М.: Чапек да, безусловно. В Польше в то время мы читали практически всё, что выходило. В двадцатые годы на польский переводилось много советской литературы. Юношей я читал Сейфуллину, Пильняка, в общем, всех этих писателей. Илью Эренбурга, который был тогда эмигрантом…

И.Б.: Его ранние вещи совершенно замечательны. Хорошо, стало быть, ткань современной литературы, современной прозы, я имею в виду прозу двадцатого века, таких писателей, как Дос Пассос, Фолкнер…

Ч.М.: Дос Пассоса в юности я действительно читал в переводе на польский. Фолкнера нет.

И.Б.: Да, это уже после войны. Иными словами, можете вы сказать, либо вы не можете сказать (звучит почти как в суде), что некоторые стилистические идеи, какие-то стилистические принципы, некое представление о том, как разрабатывать тему, в смысле композиции и так далее, вы усвоили, читая литературу ХХ века?

Ч.М.: Да, да. Литературу двадцатых годов, если точнее.

И.Б.: Двадцатых. O’key.

Ч.М.: Десятилетие между 20-м и 30-м годами было периодом моего формирования, и, надо сказать, наше поколение отличалось от поколения польских поэтов из группы “Скамандр”. Александр Ват, например, называл свою группу “беспокойной”, в противовес старшему поколению, такому как поэты из “Скамандра”, которые по времени были близки к акмеистам и жили в мире все еще вполне сбалансированном. У нас же было ощущение чудовищного кризиса цивилизации. Это были мои личные катастрофы. Меня самого называли катастрофистом.

И.Б.: Да, я знаю. Последний вопрос относительно стиля. Вы, в основном, говорите о литературе двадцатых годов. Для меня если суммировать то, что этот период лучшим образом характеризует это короткий роман, техника, похожая на молниеносную атаку, стремление все сделать быстро, так? Это, думаю, могло поэта если не вдохновить, то послужить потрясающим руководством, нет?

Ч.М.: Совершенно верно. Очень точное наблюдение. И, конечно, кино…

И.Б.: Это был мой следующий вопрос. Кино. Не кажется ли вам, что кино оказало на вас влияние, как, впрочем, и на мое поколение, в том смысле, что благодаря ему мы, как поэты, восприняли — пусть даже на бессознательном уровне — тот принцип монтажности, который является ключевым принципом поэзии?

Ч.М.: Да, несомненно.

И.Б.: А кто из англоязычных поэтов оказал не хочу говорить влияние, поскольку все, что мы читаем, прямо или косвенно влияет на нас но все же кто из поэтов ХХ века, писавших на английском, был важен для вас до того, как вы приехали в Соединенные Штаты? В двадцатые, тридцатые или сороковые годы?

Ч.М.: Я изучал английский в Варшаве, во время войны…

И.Б.: Хорошее место! (смех)

Ч.М.: Хорошее место, да. Тогда же я начал переводить и перевел “Бесплодную землю” Томаса Стернза Элиота.

И.Б.: В каком году?

Ч.М.: В сорок четвертом.

И.Б.: Поразительно.

Ч.М.: Так что это было (смеется) хорошее место. И, несомненно, Элиот значил для меня очень много.

И.Б.: Вы ведь никогда не встречались с ним лично?

Ч.М.: Нет, встречался. После войны я был в Лондоне и виделся с ним в офисе издательства “Faber&Faber”. У него был там свой кабинет, маленькая комнатка.

И.Б.: Вы сказали ему то, что сейчас сказали мне? Что переводили его во время войны?

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: И как он отреагировал?

Ч.М.: Ну, я не знаю, что он подумал. Возможно, он не имел представления о качестве перевода. В конце концов, я был тогда еще очень молод, я молодо выглядел, и он никогда обо мне не слышал, так что не знаю… Он был очень сердечен и доброжелателен, очень мил… А для перевода это было, вероятно, самое странное место, поскольку “Бесплодная земля” поэма в значительной степени сатирическая.

И.Б.: Да, конечно.

Ч.М.: И это поэма об отчаянном положении западной цивилизации. Поэма о тех самых руинах…

И.Б.: Да, да.

Ч.М.: Так что для меня она послужила хорошим продолжением катастрофических и апокалиптических образов Станислава Игнацы Виткевича. А вообще, меня поразил тот факт, что Т.С.Элиот, который сейчас живет в Лимбе, как и положено после кончины великому поэту, обнаружил, что фактически только один поэт, русский, написал стихи на его смерть…

И.Б.: Имеете в виду меня?

Ч.М.: Да (смех).

И.Б.: Да, это занятно. Я их тоже написал, живя… Но неважно, не хочу об этом говорить, здесь нет параллелей с Варшавой. Теперь такой вопрос. Можете ли вы сказать прошу прощения за неотчетливость формулировки можете ли вы сказать, какую роль сыграли достижения современной науки в формировании вашего мировоззрения? То есть как повлияла на вас, например, теория относительности или общая теория поля, или, скажем, квантовая механика, или современные открытия в астрофизике? Разумеется, в той или иной степени они вторгаются в представление о мире любого человека — а тем более в ваши, как последователя Ньютона…

Ч.М.: Вы назвали меня последователем Ньютона? Почему?

И.Б.: Из-за “The Land of Ulro”.

Ч.М.: Нет, нет, я против Ньютона.

И.Б.: Я знаю, просто шучу.

Ч.М.: Нет, на меня повлияли, и очень сильно, работы моего французского кузена Оскара Милоша. Удивительно, но он написал свой первый метафизический трактат в 1916 году, не зная, что Эйнштейн работал…

И.Б.: … напряженно работал над своей маленькой теорией…

Ч.М.: Кажется, первый набросок эйнштейновского доклада был опубликован в том же году. Оскар Милош верил, что теория относительности открывает ворота в новую эру эру гармонического согласия между наукой, религией и искусством. По той простой причине, что мир Ньютона был в основе своей враждебен к воображению, искусству и религии. Я последовал за этой нитью, и к своему удивлению обнаружил, что Уильям Блейк развивал похожие идеи: хотя, конечно, он не знал об относительности; он создал свои физические теории. Как и Гете, в каком-то инстинктивном протесте против направления, взятого наукой девятнадцатого века…

И.Б.: Рационалистами…

Ч.М.: Да. Это были предчувствия нового подхода к науке от теории относительности до квантовой теории. Если для Ньютона пространство было чем-то неизменным и вещественным, то для современной физики, и для Оскара Милоша тоже, такого понятия просто не существует, поскольку все является единством движения, материи, времени и пространства.

И.Б.:В данном отношении, отвлекаясь от сути вопроса, рискну предположить, что другие народы, мой народ, то есть русские, прекрасно справлялись с этой ситуацией. Не будем говорить о Ренессансе — поскольку тогда нас еще не было, строго говоря, как мыслителей — но в эпоху Просвещения, классицизма, когда наука ставила множество вопросов что закончилось на Западе полным отказом от идеи божественной воли, божественности, Бога и так далее, и так далее в России все эти научные данные привели к противоположным заключениям, к обратным результатам. То есть русские достаточно вспомнить Ломоносова выдвинули утверждение, что несогласованность в научных данных лишь подтверждает существование Бога. Это русский путь в том же направлении. Но это в скобках.

Какая из философских или религиозных доктрин античности либо раннего христианства для вас наиболее привлекательна? Здесь мы подходим к вопросу о манихействе и т.д.

Ч.М.: Это очень сложно, поскольку с одной стороны мы видим определенное влияние платонизма в гностических доктринах, а с другой стороны — позже, в Каббале. Каббала связана с платонизмом…

И.Б.: Да, действительно, и…

Ч.М.: …очень сильно. У меня всегда была склонность к манихейству, и это, конечно, довольно опасная тенденция, поскольку, как вы знаете, манихейство обладало значительной властью, пройдя из Византии через Болгарию, Адриатику, Северную Италию во Францию, к альбигойской ереси. Это нечто похожее на буддистские тенденции в Европе, и если бы манихейство победило, то у нас был бы сейчас другой мир, другая цивилизация. Основное в нем вопрос о зле, невероятная восприимчивость к страданию, к мировому злу, и главные обвинения направлены в сторону Создателя. Этому демиургу зла противопоставлен чистый образ бога света. Я не сказал бы, что был манихеем, вовсе нет, но все же меня влекло в этом направлении из-за того ужасного страдания, которое я видел в этом веке, и той боли, которая меня окружала. Очень сложно не задаваться этими вопросами, главными вопросами, и тут я вижу некоторое сходство между собой и Исааком Башевисом Зингером, который открыл метафизическую сложность мира в пятилетнем возрасте, спрашивая, почему Бог позволяет резать гусей и цыплят.

И.Б.: Ну, в сущности, всех нас выпустило одно издательство, да? В свете этого я бы хотел спросить вас, очень коротко: если существует два взгляда, два подхода к мироустройству или, если не два подхода, то два способа восприятия себя один восточный, своего рода самоотрицание, просто говорящий: ну, в конце концов, я незначим то, что мы находим в буддизме, индуизме и т.д., так сказать, освобождение от себя, и в буддизме это является величайшей добродетелью. И второй это наша, западная традиция или западное отношение, где я значим и, стало быть, значимо мое страдание вы понимаете, о чем я говорю. Я говорю о двух полюсах внутри вида.

Ч.М.: Да.

И.Б.: Какой из них вам, как бы это сказать, если не более конгениален, то… какая позиция для вас более привлекательна?

Ч.М.: Видите ли, здесь кроется парадокс, поскольку мы, как поэты, как художники вообще, раздваиваемся в этом отношении.

И.Б.: Да, точно.

Ч.М.: В начале, чтобы создать что-то, мы должны сохранять дистанцию и, так сказать, уничтожить себя перед объектом.

И.Б.: Согласен.

Ч.М.: И так же всю теорию (на мой взгляд, лучшая теория искусства принадлежит Шопенгауэру), поскольку важен только предмет и дистанция. Все это делает нас по природе склонными скорее к буддистскому восприятию или к тому, какое было у первых последователей буддизма. Но с другой стороны, как поэты и художники, мы ужасно тщеславные люди и полны желания навязать другим свою индивидуальность. Это парадокс.

И.Б.: Это парадокс. И ответ на него весьма любопытен. Не кажется ли вам, что весь смысл искусства, всё, к чему оно призывает, это слияние того и другого?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Именно для этого и следует приходить в искусство.

Ч.М.: Да, в любом случае, мы, как люди и как художники, составляем одну и ту же личность — но это два разных ее аспекта.

И.Б.: Да, но в этом отношении мы говорю это не в смысле самолюбования но все же мы, наверное, в большей степени художники, и поэтому искусство, наш продукт, должно иметь значительную ценность для человечества — хотя бы потому, что является решением этого противоречия, этого парадокса.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: В противном случае одна часть утверждается за счет другой.

Ч.М.: Да, да, да.

И.Б.: Это один из самых терапевтических аспектов искусства, если хотите.

Ч.М.: Согласен.

И.Б.: Теперь позвольте такой вопрос. Не кажется ли вам, как человеку, пережившему Вторую мировую войну, нескольких тиранов…

Ч.М.: Нескольких …?

И.Б.: Тиранов. Вы видели этот мир и знаете, на что он способен. Конечно, нет такого жизненного опыта, который позволял бы человеку делать пророчества, и я не прошу вас об этом. Но не представляется ли вам, что последние две войны Первая и Вторая мировая были в каком-то смысле восстанием вида, рода человеческого против христианства, христианской цивилизации, попытками их уничтожить? Не кажется ли вам, что в свете или, скорее, мраке текущих демографических процессов, которые меняются довольно быстро и проявляются в своеобразных манифестациях, таких как, например, поиск эквивалента положительному действию в терминах, относящихся к мышлению, и все эти стенфордские темы, не кажется ли вам, что в человечестве зреет протест, что оно склоняется в сторону иного возможно, более простого, или более жестокого набора ценностей и понятий, нежели тот, который содержится в христианстве?

Ч.М.: Думаю, что да.

И.Б.: Это очень запутанный вопрос, я постараюсь выразиться яснее. Мне кажется, что существует тенденция к избавлению от самых, так сказать, дорогих для нас понятий, демократическая в широком смысле тенденция к примирению всех тварей. Считаете ли вы, что такое примирение необходимо, или все же есть какая-то иерархия духовных ценностей? Для меня, например, есть. К примеру, дух терпимости лучше, чем дух нетерпимости.

Ч.М.: Я целиком и полностью за иерархию. Думаю что иерархия это фундамент искусства и вообще цивилизации. В этом я с вами согласен. Что же касается войн и ужасов этого века, то они, на мой взгляд, связаны с кризисом христианства. Я уже упоминал пророчества Ницше и Достоевского, и в некоторых своих работах я сравнил нашу эпоху с эпохой упадка Римской империи и падения Рима. Мы не понимаем, что происходит на другом, духовном уровне, но зависимость очевидна. Я вижу связь между разрушением религиозного воображения, христианского воображения и теми страшными войнами, тоталитарными режимами, которые дал нам ХХ век.

И.Б.: Другими словами, если позволите забежать немного вперед, опыт нашего века, его общие итоги оставляют ощущение того, что происходит бегство от самого понятия любви, и одновременно движение к другим, менее благородным отношениям между людьми. Помните, в начале мы говорили об абсурдизме?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Это был любопытный, хороший стилистический опыт, но то, что он в реальности дал обществу в плане отношений художника и общества в “сухом остатке” он дал огромное количество художников, которые, используя новую стилистику, пошли с идеей абсурдности еще дальше. Абсурд сам по себе не плох для тебя, для твоего искусства но когда у твоего соседа, который совсем не художник, раскалывается голова от абсурдности этого века ты не можешь настаивать на своих творческих правах. Разумеется, совпадение стилистических идиом с экзистенциальными может привести художника в полный восторг. И, глядя на торжество абсурда, он даже может назваться реалистом, обеспечив себе тем самым предельный комфорт. Я хочу спросить, выживет ли, на ваш взгляд, христианство с его главными принципами терпимости и любви в обозримом будущем — скажем, в следующем веке? Учитывая реальность перенаселения, сопровождаемую глубоко милитаристскими религиозными убеждениями, нигилистические настроения Запада, духовно бессильного во всем остальном, и чрезмерность художнических амбиций (которые, надо признать, являются меньшим из зол)?

Ч.М.: Мой ответ на этот вопрос да, христианство выживет, а что до роли абсурда, я могу рассказать вам реальную историю. В Париже я присутствовал на одном из первых представлений “В ожидании Годо” Беккета. Публика собралась вполне подходящая, поскольку спектакли давались для тех, кто следил за новыми течениями в искусстве. Понятно, что пьеса во многом построена на ситуациях черного юмора, являющегося частью абсурда, но даже те сцены, где Поццо измывается над Лаки, вызывали в публике приступы хохота. Меня это возмутило. Это бурное веселье и мое возмущение отвечают в какой-то степени на ваш вопрос.

И.Б.: Да. Вы сохранили себя, в христианском смысле. А публика нет. В этом-то все и дело. Хорошо. Следующий вопрос. В “Ars Poetica”, где-то в самом начале, вы говорите, что всегда тяготели к более пространным формам. На практике в том, что вы делаете, если говорить о ваших стихах и поэмах, вы одинаково часто используете разные формы крупные, обычные классические, а иногда и глубоко герметичные. Чего именно, в конечном счете, вы стремитесь достичь в поэзии, в литературном творчестве? Естественного самовыражения, воздействия на сознание читателя, или же вами в большей степени движет интерес к формальным задачам?

Ч.М.: Безусловно, не самовыражение.

И.Б.: Да, для этого существуют другие способы.

Ч.М.: Не самовыражение. Может быть, отчасти воздействие на читателя, отчасти… Но в конечно счете, я бы сказал, что цель, которую я преследую, это реальность. Погоня за реальностью. И, одновременно, противодействие определенным литературным влияниям ХХ века.

И.Б.: Потрясающе. И последний поворот этого вопроса. Какую методологию вы считаете здесь наиболее эффективной? Крупную поэтическую форму, герметичную, классические стихи или же все они подходят для вашей цели, как вы ее описываете. Все они?

Ч.М.: Да, подходят все.

И.Б.: Хорошо. И последнее, почти последнее. Есть еще два вопроса. Что вы думаете о Пастернаке? Я знаю, что вы думаете о Пастернаке, но хочу услышать это от вас. Вообще, я хочу задать несколько вопросов о русских поэтах.

Ч.М.: Когда я был молодым, друг подарил мне книгу стихов Пастернака “Второе рождение”. В то время я не понимал, что это название означало “возрождение к правде марксизма”.

И.Б.: Да, да, да.

Ч.М.: И потом, я не увидел в этих стихах ничего, кроме мыслей об искусстве, природе и тому подобное там не было никакой политики. Много лет спустя я участвовал в конференции, на которой Коржавин рассказал о том, чем стала для него именно эта книга Пастернака. Коржавин сказал: “Я был тогда юношей, и подумал: ну, если в нашей стране все так прекрасно… И Пастернак сделал из меня сталиниста”. Так что писатель несет ответственность за соблазн, и Надежда Мандельштам в своих воспоминаниях пишет, что поэт может быть чем угодно, но только не соблазнителем.

И.Б.: Это то, что Оден говорил о Йейтсе, да? Но это скорее что касается ваших слов о Пастернаке приложение к поэту моральных, этических принципов, но не принципов эстетики.

Ч.М.: Согласен, согласен. В том самом сборнике есть одно стихотворение, которое преследует меня все эти годы, с рефреном “как только в раннем детстве спят”.

И.Б.: Хорошо, я понял. Теперь о Мандельштаме. Насколько вы знакомы с его творчеством, и представляет ли оно для вас интерес?

Ч.М.: Мое знакомство с Мандельштамом было довольно поздним. На самом деле я даже не знал о его существовании…

И.Б.: Примерно до какого времени?

Ч.М.: До послевоенного.

И.Б.: До пятидесятых, надо полагать. А что вы скажете о двух других Ахматовой и Цветаевой? Их вы прочли, наверное, тоже относительно недавно, в послевоенные годы?

Ч.М.: Да, в послевоенные. Вообще-то, Ахматова и Пастернак переводились. Юлиан Тувим перевел перед войной кое-что из Пастернака и Ахматовой. Имя Ахматовой было известно, ее ранние стихи переводились на польский.

И.Б.: Но не очень много.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: Жаль. Вообще, русская литература дала в этом веке своему народу шесть или семь совершенно изумительных поэтов. А в обществе, где авторитет государства, авторитет церкви, авторитет философской мысли пребывают в глубоком упадке, на долю поэтов выпадает обязанность служить примером самых высоких человеческих проявлений. И здесь русские имеют потрясающий выбор среди тех, за кем можно следовать. То есть, в каком-то смысле, у них есть примерно семь святых. Ты можешь отождествлять себя с тем, другим или третьим…

Ч.М.: Да.

И.Б.: Я не требую от вас сколько-либо обязывающего ответа, но, коль скоро вы знаете русскую поэзию, эту обойму из пяти-шести имен, то с кем бы вы если представить, пан Чеслав, что вы всю жизнь прожили на Урале с кем бы вы могли ассоциировать себя или даже…

Ч.М.: Пожалуй, я бы сказал, с Мандельштамом. Но не потому, что существует легенда, миф о Мандельштаме, которые, на мой взгляд, несколько фальшивы, поскольку Мандельштам прошел через разные стадии…

И.Б.: Конечно. Это известно.

Ч.М.: … и все это превращение его в святого, пророка свободы я не поддерживаю эти легенды. Но в некоторых его строках звучит металл, и здесь я с Мандельштамом.

И.Б.: Есть ли у вас какие-либо сильные пристрастия в англоязычной поэзии?

Ч.М.:В англоязычной… Да, могу сказать, что это Уитмен. Для меня он сродни тем старым мастерам, которые могли взять кусок большого холста…

И.Б.: Да, и жить в нем.

Ч.М.: … взять, отрезать, преобразить его и ты видишь целый мир в этих маленьких границах.

И.Б.: Да, точно.

Ч.М.: И для меня это Уитмен. Его поэзия меня очень, в высшей степени, вдохновляет. В ней есть то самое ненасытное, всепоглощающее желание реальности, о котором я говорил.

И.Б.: Возможно, вы чувствуете притяжение к Уитмену еще из-за того, о чем вы говорили в “Ars Poetica”, о “тяготении к крупным формам”?

Ч.М.: Именно, именно.

И.Б.: Хорошо. Но кроме Уитмена, такие поэты, как Фрост, Оден, Йейтс, Уоллес Стивенс вы, безусловно, читали их, в полном объеме или частично.

Ч.М.: Да, да. Но…

И.Б.: Есть ли у вас симпатии к кому-либо из них?

Ч.М.: Я бы сказал, как ни странно, что мне очень близка проза Одена.

И.Б.: Да, для меня это самая прозрачная, ясная проза из всей, которая существует.

Ч.М.: Уоллес Стивенс для меня абсолютная загадка. Я испытываю к нему смешанные чувства. Он одновременно и отталкивает, и привлекает, так что у меня двойственное отношение к Стивенсу.

И.Б.: А Фрост?

Ч.М.: Фрост нет. Я знаю, что здесь мы с вами по разные стороны…

И.Б.: Нет, нет, нет…

Ч.М.: Вы ведь поклонник Фроста.

И.Б.: Но, разрешите, я скажу почему, поскольку это связано со всеми нашими вопросами. Причина, по которой я люблю Фроста совершенно отдельно от всего количества абсолютно ошеломительных строк это центральная идея, или, лучше сказать, движущая сила его поэзии, в корне отличная от всего, что есть в европейской литературе: его особое, незаимствованное, по-настоящему американское ощущение страха. Он действительно пугающий поэт. Европейская поэзия если я могу сделать столь широкое обобщение, а я полагаю, что могу, по праву лишенного сана европейца, это трагическая поэзия.

Ч.М.: Да, да.

И.Б.: Тогда как Фрост не трагичен — хотя бы потому, что трагедия это всегда fait accompli, нечто уже свершившееся, верно? Трагедия в основе своей ретроспективный жанр. У Фроста же все иначе; он имеет дело со страхом, с обратными проекциями, поскольку страх это всегда предчувствие, проекция твоего собственного отрицательного заряда. В этом смысле, с таким взглядом из настоящего в будущее, он, действительно, очень американский поэт и такой же катастрофист, как и вы. Именно поэтому Фрост мне настолько дорог он говорит мне, европейцу или, если угодно, евразийцу, что-то качественно новое о человеке или, по крайней мере, то, что европейской литературе не удалось в нем открыть.

Ч.М.: Да.

И.Б.: Вот почему я спрашивал о Фросте. А кроме Уитмена, есть ли что-нибудь в американской или английской поэзии, что дало вам качественно новое ощущение, если не духовной, то, скажем так, эмоциональной перспективы?

Ч.М.: Здесь я должен сделать очень откровенное и, возможно, неприличное признание: когда я читаю стихи на иностранных языках, я отделен от них как бы стеклянной стеной. И иногда мне приходится читать того или иного поэта в польском переводе, чтобы приблизиться к нему эмоционально. Например, Эмили Дикинсон. Я читал ее и раньше, но, честно говоря, только недавно, прочтя фантастические переводы Баранчака, я вдруг почувствовал Дикинсон….

И.Б.: Сташек гениальный парень, да?

Ч.М.: Фантастический.

И.Б.: То, что он делает в переводе, абсолютно удивительно.

Ч.М.: …так что я не могу обсуждать поэзию или литературные тексты на иностранных языках на том же уровне, что и поэзию на моем родном языке.

И.Б.: Это что касается английского. То же самое и когда вы читаете на французском?

Ч.М.: Абсолютно.

И.Б.: А что из польской поэзии вам наиболее дорого, из авторов, пишущих на польском. Скажем, в этом веке? Кроме вашего дяди.

Ч.М.: В этом веке?

И.Б.: Да.

Ч.М.: В этом веке я прошел путь, начиная с поэтов “Скамандра”…

И.Б.: Не очень долго, думаю, да?

Ч.М.: Да, это был путь. Я начал с огромного восхищения Ивашкевичем. Да. И еще один польский поэт, который был моим другом, оказал на меня сильное влияние. Это Юзеф Чехович. Его практически невозможно перевести, поскольку это поэзия звука, она построена на фонетических достоинствах польской речи, так что Чехович был очень близок мне еще и по способу мышления. И некоторые переводчики, скажем, французской поэзии, например Адам Важик. Я помню это было в сорок пятом году он напился, поцеловал меня и сказал: “Ты — последний польский поэт…” (смех).

И.Б.: Хорошо. А если бы кто-нибудь попросил вас вот еще один способ задавать вопросы если бы кто-нибудь попросил вас дать свой список цитат из польской поэзии, скажем, девятнадцатого или восемнадцатого века, то кого бы вы процитировали из поэтов, которые вам…

Ч.М.: Сразу же Мицкевича.

И.Б.: Сразу же Мицкевича. Хорошо. А что вы скажете о таких поэтах, как Сэмп-Шажиньский или Миколай Рей?

Ч.М.: Это хорошие поэты, и меня, несомненно, вдохновляла польская поэзия Ренессанса и барокко. В моем представлении, польский поэтический язык более или менее сложился в шестнадцатом веке, под влиянием Кохановского. Но затем, в эпоху барокко, произошло в некотором роде разложение этого языкового сознания, и лишь в конце восемнадцатого века, в эпоху Просвещения, вновь произошло объединение языка, которое сделало возможным появление польской поэзии так называемого романтизма. Мицкевич вырос непосредственно из эпохи Просвещения. Как Пушкин в России.

И.Б.: Два последних вопроса. Первый. Насколько я знаю, практически каждый поэт возможно, это моя самопроекция но практически у каждого поэта есть ощущение некоего творческого родства с поэтами античности Овидием, Горацием, Вергилием, Лукрецием, Проперцием и т.д. Впрочем, не обязательно с этими, возможно, и с другими. А вы испытываете к кому-нибудь подобные “родственные” чувства?

Ч.М.: Овидий, наверное — но, скорее всего потому, что мы переводили его на занятиях, на нашем последнем латинском курсе…А потом, не забывайте, что я перевожу Библию.

И.Б.: Да, я это знаю. Стало быть, для вас Библия наиболее конгениальна?

Ч.М.: Что касается версификации это Библия и Уитмен. Это тот же стих…

И.Б.: Тот же библейский метр, та же “более пространная форма”. Конечно. И последний вопрос. Он почти политический, но в каком-то смысле…

Ч.М.: Слава Богу. Уже очень поздно.

И.Б.: Да, целая куча последних вопросов. Нет, нет, у вас еще много времени.

Ч.М.: Нет, нет, нет, нам пора идти.

И.Б.: Хорошо, последний вопрос. Относительно процессов в Восточной Европе, и т.д. На мой взгляд, их значимость сравнима с избавлением от татаро-монголького ига, с которым историки, несомненно, сравнят коммунизм. Это соизмеримо важные процессы, особенно учитывая количество вовлеченных в них человеческих масс. Как вы считаете, будущее может принять неожиданный поворот — или же география не оставляет истории большого количества вариантов выбора? То есть, европейская география. Сильная Германия, и…

Ч.М.: Я колеблюсь между…

И.Б.: Между оптимизмом и…

Ч.М.: Между двумя основными отношениями. Первое традиционно: страх перед Германией. И второе это надежда на то, что новые возможности не будут использованы на этом традиционном пути. На данный момент я, пожалуй, еще не определился между этими двумя отношениями…

И.Б.: Потому что, как я это чувствую, будущее принимает несколько бисмаркианский вид. Звучит все тот же старый мотив, все тот же призыв о месте Германии под солнцем.

Ч.М.: Вопрос об экономической экспансии вместо военной.

И.Б.: Но для соседних стран это в конечном итоге более или менее равнозначно. Я боюсь, что в 1995 году мы окажемся на том же месте, в той же ситуации, что и в 1905.

Ч.М.: Да…

И.Б.: Есть такое опасение, да?

Ч.М.: Да, такое опасение есть.

И.Б.: Я не один, вы тоже это чувствуете?

Ч.М.: Да.

И.Б.: Спасибо.

Перевод с английского Галины Палагуты

под редакцией Виктора Куллэ





Источник: http://magazines.russ.ru/slo/2001/2/real.html





Опубликовано в журнале: «Звезда» 2005, № 5
К 65-ЛЕТИЮ ИОСИФА БРОДСКОГО
Беседа с Зофьей Ратайчак-Капусцинской

- Бродский посвятил вам несколько стихотворений: "Лети отсюда, белый мотылек..." (1960), "Пограничной водой наливается куст..." (1962), "Все дальше от твоей страны..." (1964), "Полонез: вариация" (1981). Он назвал вашим именем поэму "Зофья" (1962). Знали ли вы об этих посвящениях в то время, когда эти стихи были написаны? Как вы реагировали на них?

- Да, я знала о них тогда же, когда они были написаны. Все эти стихотворения были присланы в письмах. А поэма "Зофья" была передана с Дравичем. Дравич привез эту поэму из Москвы, когда они первый раз встретились. Но еще раньше в письмах он упоминал, что пишет эту поэму: "Я тут написал такие стихи, за которые в другое время меня бы посадили". Меня это, конечно, очень заинтересовало, что это за стихи. Я не вижу в поэме "Зофья" никаких опасных вещей. Мне все показалось странно фантастическим в этой поэме. Я всегда удивлялась, почему эта поэма названа моим именем, потому что там гораздо более сложные проблемы его личной жизни. Я думаю, что это был какой-то перелом в его внутренней жизни и в его творчестве. Мне всегда казалось, что это как будто не Бродский, а кто-то другой написал поэму, потому что все стихи, которые я читала и слышала, казались совсем другими.

Есть еще несколько важных для меня стихотворений Иосифа, подаренных мне, особенно "Твоей душе, блуждающей в лесах..." (в письме от 1 ноября 1964 года, написанном рукой Толи Наймана), "В глазах темно..." и, конечно, "Полонез: вариация". Последнее, думаю, написано как реакция на события в Польше.

- Поэма "Зофья" действительно несколько загадочна, но, как заметила Ядвига Шимак-Рейферова, мы найдем здесь многие варианты тем и мотивов Бродского: мотивы дома, семьи, опасности, бегства, погони, Рождества. Она также находит в поэме следы прочитанного в это время Бродским: Библия, Махабхарата, Бхагавадгита, Лев Шестов, Серен Кьеркегор и многое другое. Профессор Рейферова напоминает нам, что Зофья - это польский вариант русской Софьи и греческой Софии, влекущие за собой "несколько значений: Sophia - Anima Mundi, мистическая Душа Мира, гностическая Душа, которая является Прачеловеком, самого себя приносящим в жертву"1.

- Но Бродскому очень хотелось подчеркнуть, что это Зофья, а не София. И это было очень личное, без символических значений, по-моему. Там страшно много страстей. И у меня такое впечатление, что он удаляется от причинно-логического принципа, в ней много фантастического. Вот что он написал в письме от 21 февраля 1962 года: "Дело, Зошка, в том, что у меня в конце января были крупные неприятности с госбезопасностью... Единственное неприятное обстоятельство во всей этой не кончившейся истории то, что при обыске у меня взяли все стихи и поэмы и среди них ту, которую я только начал, я теперь в какой-то темноте". Я думаю, что он работал над поэмой "Зофья". Это всего лишь догадка. В письмо был вложен рисунок со стихами:

В глазах темно, вокруг темным-темно.

Огонь души в ее слепом полете

не был бы виден здесь давным-давно,

не будь у нас почти прозрачной плоти2.

- Бродский, по-моему, практикует в поэме "Зофья" прием монтажа: фотоаппарат, линзы, зеркала. Известно ли вам, когда Бродский читал Данте? В поэме содержится несколько аллюзий на "Божественную комедию": образы тьмы и света, ада и рая, запрятанных в рифме "клАД / хлАД", образ души ("Ничто твоей души не сокрушит" и "от Страшного суда душа спасет" и многое еще).

- Я не знаю точную дату, когда он впервые прочитал Данте, но через несколько месяцев после передачи мне этой поэмы он мне писал о том, что читает "Божественную комедию". Вполне возможно, что он читал ее до написания и после написания "Зофьи". Ведь Данте становится настольной книгой для многих, кто его начинает читать.

- Наташа Горбаневская утверждает, что Иосиф запретил распространять "Зофью" в самиздате, но поэма эта так ей нравилась, что она переписывала ее от руки и "распространяла вовсю". Вы не знаете, почему Иосиф не велел распространять эту поэму?

- Мне кажется, что могли быть две причины. Одна, что он хотел ее сначала мне подарить, а только потом распространять. А другая, что поэма была неоконченной. Обратите внимание, что вторая часть во многом повторяет первую, я думаю, что это был вариант. Диалоги и голоса в этой поэме как будто идут с разных сторон.

- Поэма эта еще ждет своего исследователя. Она должна быть прочитана в более широком контексте.

- Я еще вот что хотела сказать. В одном из писем Иосиф прислал рисунок - вы знаете, что он довольно хорошо рисовал, мог даже портрет сделать. Я так поняла, что он видел себя как бы поэтом древности, римским поэтом или даже самим Данте. Возможно, он себя отождествлял с Данте.

- Да, вспомним его строки: "И новый Дант склоняется к листу / и на пустое место ставит слово" (II:309). Вы сказали, что не увидели ничего опасного в поэме. Но само слово "душа" тогда находилось под запретом. А в поэме Бродский говорит о "безмерной одинокости Души", "душа моя неслыханно чиста", "душа твоя тебя превознесет", подчеркивая свою индивидуальность и предсказывая свое будущее. Вам посвящено еще одно не менее интересное стихотворение 1981 года "Полонез: вариация". Есть ли у вас объяснение, почему "полонез"? У Бродского обычно все названия значимы.

- Это стихотворение очень важно для меня. Оно написано по-русски, и Бродский сам перевел его на английский.

- Расскажите, как вы с ним познакомились и когда?

- Я слышала о нем и о его стихах гораздо раньше, чем я его увидела. Он дружил с Толей Найманом, с Женей Рейном и Галей Патраболовой, моей подругой по университету. Она тоже была психологом. Она-то и познакомила нас, пригласив его к себе. Это был конец 1960-го или уже 1961 год. Тогда-то я впервые услышала его стихи. На меня его чтение произвело грандиозное впечатление. Возможно, я тогда и не понимала поэзию, но мне казалось, что я все понимаю, что это страшно интересно и важно. Именно его душа взволновала меня: видно было, что это исключительно талантливый мальчик. Про него так говорили: "Мальчик, рыжий мальчик. Такой молодой! Кем он будет через десять лет?"

- Вы не помните, какие стихи он читал тогда, при вашей первой встрече с ним?

- Помню, например: "Зачем опять меняемся местами...", "Теперь я уезжаю из Москвы...", "Приходит время сожалений...", "Приходит март, я сызнова служу...", "Теперь все чаще чувствую усталость...". Потом, когда я приехала в следующий раз, я заметила, что он стал уже довольно известным, признанным поэтом в литературных кругах. Стихи, которые он читал, были гораздо более зрелые и производили необыкновенное впечатление. Тогда он особенно ценил "Рождественский романс", "Холмы", "Ты поскачешь во мраке..." и, конечно, "Большую элегию Джону Донну". Появились большие формы. При нем была рукопись поэмы "Гость", которую он мне показал, когда мы гуляли по Большому проспекту. Это была какая-то новая эпоха. Мы встречались очень мало. Потом я уехала в Польшу, и наша дружба, знакомство, связи, все то, что важно между людьми, все было перенесено в письма.

- Вы сказали в одном интервью, что эта переписка была очень важной и для него и для вас. Какие вопросы вы обсуждали?

- Трудно сказать, что мы обсуждали какие-то вопросы. Главным образом, он выражал свои мнения (и сомнения), свои предчувствия, взгляды на жизнь и на вопросы, связанные с творчеством. Например, он писал мне: "...житейская правда только эхо другой грандиозной правды, которая сейчас мне не по силам. Это все чертовски страшно и мучительно, но здесь есть какая-то справедливость, о которой я догадываюсь, и поэтому разрешаю себе писать тебе письма". Понимаете, я была прежде всего адресатом, хотя он иногда спрашивал мое мнение, например, про поэму "Исаак и Авраам". Я ответила, что суть этой поэмы не в сюжете. Он сказал: "Это гениально". У него был период какого-то душевного перелома, поисков, переоценки всего. Он был полон противоречий. С одной стороны, он был человеком очень целенаправленным, а с другой стороны, быстро менял отношение к другим, делал резкие переоценки, перебрасывался на разные темы и интересы. Был резок и нередко причинял боль другим. Короче говоря, это был период поисков самого себя. Но так же неожиданно бывал очень мягким, с нежностью и вниманием готовый к грандиозной отдаче. Я его помню взволнованным, немного даже истеричным в реакциях, и одновременно - очень спокойным где-то внутри. Сам себя он считал обреченным на одиночество, но все знают, как часто он стремился к людям, к общению, к общине. Стихи - крик души, обращенный к другим. Все-таки.

- Все, о чем вы говорите, нашло отражение в стихах: "Я ищу. Я делаю из себя человека...". Вы упомянули вашу подругу Галину Патраболову. Это ей посвящен "Сонет" 1961 года "Мы снова проживаем у залива..." с инициалами "Г. П."?

- Нет, не ей, но кому, я не знаю.

- Он знал польский язык, когда вы с ним познакомились?

- Я не думаю, но он интересовался польскими поэтами. Он хотел переводить их, чтобы получать какие-то деньги. Особенно он заинтересовался Галчиньским, может быть, потому, что я подарила ему пластинку с его чтением. По-моему, он прекрасно перевел его "В лесничестве Пране". А "Заговоренные дрожки" - просто чудо, это конгениально. Но Норвидом он заинтересовался по другим причинам, не потому, что надо было переводить: в нем он нашел что-то близкое для себя. Потом как будто до него дошло, что польские поэты, конечно, хороши, но это не то. Он начал искать метафизическую поэзию. И нашел, конечно, в Англии семнадцатого века.

- К какому времени он все-таки овладел польским языком? Вы переписывались по-русски?

- Исключительно по-русски. Но он очень забавно делал польские вставки в письмах ко мне, иногда переводы, иногда сам сочинял на польском языке стишки, смешные, старался меня развеселить.

- Вы сказали, что переписка оборвалась. В силу каких обстоятельств?

- Он уехал из России.

- Вы снова встретились с ним в 1976 году в Америке?

- Я была год в Соединенных Штатах по стипендии Фулбрайта в Питсбурге и приехала на несколько дней в Энн Арбор. Там был очень известный Институт социальной психологии. Я узнала, что Иосиф работает в Энн Арборе, потому что встретилась с кем-то с кафедры филологического факультета в библиотеке, кто знал телефон Иосифа в Нью-Йорке. Я попросила у него номер телефона и позвонила Иосифу. Он абсолютно не ожидал такого сюрприза. У него еще не было своей квартиры в Нью-Йорке, он жил у своего приятеля американца. Пригласил меня в свою "каюту" и читал мне свои стихи. Одно особенно сложное - "Колыбельная Трескового мыса".

- Ну, это один из его шедевров. Продолжайте, пожалуйста, рассказ о вашей встрече в Америке.

- Так вот, когда я позвонила ему, он очень обрадовался. "Это нечто мистическое", - повторял он несколько раз. Я была в Нью-Йорке три дня, потом уехала в Нью-Хейвен, и он звонил мне каждый день. И когда я вернулась в Нью-Йорк, мы встретились. Это было и смешно и страшно. Я боялась этой встречи. Знаете, как люди меняются. Но все было так, как будто мы виделись вчера. Он пригласил меня в китайский ресторан, потом мы пошли в Гринвич Виллидж. И там он читал стихи по-польски в оригинале - "Заговоренные дрожки". И я обалдела, потому что это был прекрасный польский язык без акцента. Он и тогда переводил Галчиньского, исключительно хорошие переводы. Он схватил дух юмора Галчиньского. Официантка спросила, на каком языке мы разговариваем.

- У вас есть любимые стихи Бродского, кроме посвященных вам?

- Стихи о Венеции. Конечно, для меня очень важна его поэма "Исаак и Авраам". Тоже нечто совершенно новое и необыкновенное. Ее привез Дравич из России. По-моему, эта поэма - тоже доказательство его душевного перелома.

- Говорили ли вы устно или письменно на религиозные темы?

- Он сначала писал, что есть что-то, что можно назвать Абсолютом, а потом о своих сомнениях. По-моему, все его личные невзгоды, бедствия, все осложнения жизни служили ему стимулом для творчества и для героической жизни. Но с другой стороны, он все-таки считал, что это несправедливо, что столько бед на него свалилось. А вот что он писал: "Я сейчас подумал, что если понадобятся какие-то мотивы, документы, для поступления когда-нибудь в тот монастырь, можно будет с успехом употребить эти письма".

- Да, самоуничижение и гордость легко в нем уживались. Не потому ли его не принимали за своего ни христиане, ни евреи?

- Может быть, он этого хотел. Он хотел во что бы то ни стало сохранить свою самостоятельность.

- И все-таки мы не должны забывать, что он на каждое Рождество писал стихи.

- Да, это как будто аргумент в пользу того, что он христианский поэт. Я думаю, что Рождество было таким праздником, который даже физически стимулировал его к размышлениям и к творчеству. К какому-то очень тонкому, без дерзости, без иронии писанию.

- Вам не кажется, что он все время осознавал, как близко стоит за плечами смерть. Ведь у него с детства было больное сердце...

- Мне трудно согласиться с этим. Это нечто спекулятивное. Ведь он страшно обожал жизнь и совершенно себя не берег. Мне рассказывали друзья из

Оксфорда, что когда он приезжал в Оксфорд, он мог читать часами, пил, курил и любил поесть. Однажды у него был сердечный припадок, приехал врач, сделал укол и посоветовал лечь в больницу, но Иосиф отказался.

- Я это знаю. Когда я приехала в Энн Арбор в 1980 году, он при первой же встрече попросил меня сделать сибирские пельмени. Я налепила их сотни. Вечером пришли Иосиф и его друзья, выпили и съели все пельмени. А на следующий день он здорово опоздал на нашу встречу и явился только вечером. Спрашиваю, в чем дело? "Да объелся вчера ваших пельменей, ночью плохо стало, и сам себя в больницу увез, думая, что это инфаркт". Вы были в Венеции?

- Да. Я была на похоронах Бродского.

- Вы получили приглашение от Марии Бродской?

- Нет, я получила его от друга Бродского, которому он посвятил "Водный знак" ("Набережная неисцелимых").

- Американский художник Роберт Морган. Когда я его навещала, у него подруга была полька. Недавно он подарил мне копию своего портрета Бродского и разрешил поместить ее на обложке этого сборника интервью. Очаровательный человек.

- Да, да. Мы как раз жили у его подруги Евы.

- На похороны приехал сын Бродского Андрей. Вы говорили с ним?

- Да, конечно. Он совсем не похож на Марину. Бледная копия Иосифа.

- А вы встречали Марину Басманову?

- Да, мы встречались несколько раз. Она произвела на меня сильное впечатление. Я знаю, что она самая важная женщина в жизни Иосифа.

- Действительно хороша собой?

- Да, да. Очень хороша, просто красавица, с лицом холодным, неприступным.

- Самоуверенная и гордая?

- Ох! Но, видимо, ему это нравилось.

- Способствовали ли вы распространению стихов Бродского в Польше?

- В какой-то степени да, потому что у меня была подруга Евгения Семашкевич. Она была первым переводчиком Бродского на польский. Ее переводы были напечатаны в Польше, ее и Дравича, параллельно. Я удивлялась, как можно одно и то же стихотворение так по-разному перевести: "Огонь, ты слышишь, начал угасать..." и "Слепые музыканты".

- Бродский и Польша. Почему его привлекал и польский язык, и польская поэзия, и польские женщины?

- Что касается женщин, не мне судить. Мне кажется, что это был такой момент, такой период исторический, когда в России молодые люди, особенно интеллектуалы, интересовались польской литературой, им нравилось читать польские журналы, например "Przekroj". В Польше в то время было больше свободы, чем в России. И это привлекало. Это был круг людей, которые интересовались польской литературой. Бродский видел некоторые фильмы Вайды, например "Пепел и алмаз", и считал его абсолютно гениальным, и идею этого фильма и как он сделан.

- И конечно, на польский язык были переведены многие западные писатели, как Джойс и Фолкнер, которые были недоступны в России.

- О да, я посылала ему эти книги и на английском языке, потому что у нас раз в год проходили международные книжные ярмарки, на которых можно было купить все, что угодно. Книги, привезенные на выставку, оставались в Польше. Я покупала многие книги и посылала их Иосифу по почте. Может быть, не все дошло. Но и он тоже подарил мне несколько важных книг и сборников: Державина, Тютчева, Баратынского, Цветаевой, Заболоцкого и много рукописных текстов самиздата. Он очень любил "читать лекции", и мне это очень нравилось. В качестве абсолютно необходимой литературы заставил читать Достоевского "Записки из подполья".

- А как и где вы выучили русский язык так хорошо?

- Я пять лет училась в Ленинградском университете и закончила психологическое отделение философского факультета. Вся существенная часть моей молодости прошла в России.

- После отъезда Иосифа из России как часто он посещал Польшу?

- Всего два раза. Первый раз его пригласил в 1991 году Анджей Дравич, бывший тогда директором телевизионного центра. Иосиф был в Кракове три дня, и мы встретились в Кракове. А потом он приехал на неделю в Польшу в 1993 году, три дня был в Катовицах (21-23 июня) и три дня в Варшаве.

- Чья это была идея - дать ему звание доктора Honoris Causa в вашем университете?

- Это была идея директора театра в Катовицах Богдана Тоши. Филологический факультет моего университета решил сделать это совместно, ибо он прежде всего поэт. Я, конечно, была "за". Театр ставил пьесу "Мрамор", и театральная труппа очень хотела познакомиться с автором. Я привезла вам книгу жены директора театра, Эльсбиты Тоши, в которой все описано и есть много фотографий4. Конечно, славянское отделение тоже участвовало в этом торжестве. Приехало много народу: критики, переводчики Бродского, в частности, Станислав Бараньчак, а также Катаржина Кржижевская и другие. Сам Милош представлял Бродского и три дня был в Катовицах. И они вместе читали стихи. Вся церемония описана в этой книге. Речь Бродского "Польша" очень интересна. Она также напечатана в книге Эльсбиты Тоши, Laudatio1 было прочитано Т. Славком, ведущим англистом нашего университета.

- Что произвело на вас самое большое впечатление в его речи на торжественной церемонии?

- Он говорил о том, что научился искусству сопротивления у поляков, что у нас теперь нет "удобного" внешнего врага. Сейчас мы должны встать лицом к лицу со злом, которое в нас самих: "Сопротивление собственному интересу, постоянная забота о других требуют выработки совершенно иного инстинкта, нежели тот, который противостоял полицейскому государству". Что ни Запад, ни Восток не предлагают убедительной модели. Он советовал развивать хороший вкус и сомнение в самом себе. Говорил, что культура, в особенности литература, - единственная защита от вульгарности.

- Вы упомянули Бараньчака. Его переводы хвалил Милош в разговоре со мной.5 Но существует несколько разных переводов Бродского на польский. Чьи переводы вы считаете наиболее удачными?

- Переводы Бараньчака, видимо, самые лучшие, но я бы хотела подчеркнуть большую заслугу Катаржины Кржижевской. Она писала дипломную работу, посвященную поэзии Бродского, и перевела почти все, что он написал. Некоторые стихи Бродского были здесь положены на музыку. Стихи Иосифа вообще очень музыкальны, правда? И потом, как он читает свои стихи!

- Кстати, вы познакомились с ним в начале шестидесятых, и он читал вам стихи при первой встрече. Это та же манера чтения?

- Да, та же манера. По-моему, она производила огромное впечатление.

- Даже если люди не понимали языка, они были загипнотизированы голосом. Где именно в Катовицах читали Милош и Бродский?

- В Силезском театре. Были сотни и сотни слушателей. Был огромный интерес и еще больший успех. Вечер на большой сцене театра считался культурным событием страны. В тот же день вечером была организована встреча с актерами и друзьями театра на малой сцене. Они читали стихи Иосифа, а потом его самого попросили читать. И вдруг... с ним случилось потрясение, он стал рыдать, а Богдан Тоша просил успокоиться. Как оказалось, успешно. На следующий день на пресс-конференции он объяснил причину своего потрясения: вдруг вспомнились Ленинград, где проходила его молодость, друзья и климат тех времен.

- Может быть, ему было грустно, что его чествовали в Польше, а не в России?

- Нет. Посмотрите текст его выступления "Польша" на церемонии. Он выражает свое уважение Польше за то, что она никогда никому не покорялась. И в поляках ему больше всего нравилась их непокорность. Но ему тогда не нравились новые времена - дикий капитализм и тому подобное. Это был 93-й год, самое начало, но он уже видел, к чему это приведет. У него было очень острое зрение. Я наблюдала, как он все видит. Ему достаточно было заметить знаки чего-то, как он уже видел результат, во что это прорастет.

- Его взляд способен был проникнуть за занавес, закрывающий так многое для нас. Вы, конечно, читали его эссе. В них это его качество тоже заметно.

- Да, конечно. У меня есть книги, подаренные им, его любимые - Цветаева, Заболоцкий, у которого сильная метафизическая струя. У меня много его подарков.

- У вас также много его писем. Вы их вернули наследникам Бродского? Они всех нас просили вернуть письма и рукописи Иосифа.

- Я передала им все письма, точнее - копии. Оригиналы я оставила себе.

- Я тоже передала все пленки с его лекциями и семинарами. Все это лучше сохранится в архиве Бродского в Йельском университете. Еще один вопрос. Переводя польских поэтов, имея столько польских друзей, что он взял, позаимствовал, присвоил из польской культуры?

- Я чувствую, в нем есть многое из Норвида, особенно форма стихотворения. Он считал, что у Норвида есть некое прекрасное сочетание абсолюта с конкретным. Он одной рукой брал, а другой - отбрасывал.

- Читают ли сейчас Бродского в Польше?

- Читают. Еще как. Его популярность с самого начала огромная, особенно у молодой публики. Должна заметить, что стихи Бродского были впервые опубликованы в польских журналах раньше, чем в Советском Союзе. Журнал литераторов ("Odglosy", г. Лодзь) напечатал сонет в переводе Е. Семашкевич в 1963 году; "Большая элегия Джону Донну" в переводе А. Дравича появилась в журнале "Wspolczesnosc" (№ 21, 1963). Потом, начиная с 1985 года, регулярно появлялись стихи и проза в нелегальных издательствах, например: J. Brodski. "Wybor poezji" (переводчики: Бараньчак, Дравич, Мандальян, Вирпша, Ворошильский, Краков, 1985, 1987). "Zeszyty Literackie" (№ 19, 1987) тоже печатала его нелегально. В течение 1989-1998 годов в Польше изданы следующие книги переводов поэзии Бродского: "82 wiersze i poematy" (пер. Бараньчака, предисловие Милоша, Краков, 1989); "Wiersze i poematy" (пер. Кржижевской, Краков, 1992); "Lustro Weneckie" (пер. Кржижевской, Краков, 1993); "20 sonetow do M. Stuart" (пер. Нэтс, Катовицы, 1993); "Poezje" (пер. П. Фаст, Катовицы, 1993); "Znak Wodny" (пер. С. Бараньчака, Краков, 1993); "Marmur" (пер. Гондович, Катовицы, 1993); "Zamiec w Massachusetts" (пер. Кржижевской, Краков, 1994); "Fin de siecle" (пер. Кржижевской, Краков, 1996); "Poezje wybrane" (пер. Бараньчака, Кржижевской, Ворошильского, Краков, 1996); "Pochwata nudy" (пер. Бараньчака, Колышко, Клобуковского, Краков, 1996); "Wiersze ostatnie" (пер. Кржижевской, Бараньчака, Краков, 1998). Журнал "Literatura na swiecie" (№ 7, 1988) полностью посвящен творчеству Бродского. Похоже, это не полная библиографическая справка, но она достаточно свидетельстует о том, что Бродского знают и читают в Польше. Все его книги, изданные после 93-го года, были бестселлерами. Кроме того, существует много книг и статей о творчестве Бродского.

- Если бы я попросила вас назвать самую определяющую черту характера Бродского, вы бы указали на клубок противоречий?

- Нет, на страсть.

- А как же упреки в холодности, рационализме, отсутствии теплой русской струи?

- Эти критики тоскуют о сентиментальности, которая Бродскому была чужда. Он искал во всем новый смысл, все время шли поиски чего-то над, чего-то выше всего того, что человек видит. И чувствовалось, что он это может, что он это найдет. Что язык, который он считал универсальным средством духовной жизни, выведет его к этому высшему смыслу.

- Вот почему он так идеализировал язык. От кого вы узнали о его смерти?

- Я узнала от моей подруги, которая жила тогда в Петербурге. Она позвонила мне в Варшаву в тот же самый день вечером. Мне кто-то послал его последнюю фотографию. Мне было страшно, я его почти не узнала. Это такая фотография из газеты "New York Times", где много-много сигарет лежит на полу. А у него такое абсолютно безнадежное лицо. Он знает - конец. Потом я слышала, что многие посвящали ему стихи.

- Я одно время собирала их, в моей папке более ста стихотворений, адресованных и посвященных Бродскому. Может получиться целый сборник. Уверена, что собрала не все.

1 Как работает стихотворение Бродского. Составители Л. Лосев и В. Полухина. М., 2002.

С. 30.

2 Строки из стихотворения "Стекло" ("Ступенька за ступенькой, дальше, вниз..."). См. небольшие разночтения с версией, включенной в Собрание сочинений Бродского (СПб., 1992. Т. 1. С. 297).

3 Jerzy Illg. Reszty nie trzeba. Rozmowy z Josifem Brodskim. Katowice, 1993.

4 Elzbieta Tosza. Stan serca. Trzy dni z Josifem Brodskim, Katowice: Ksiaznica, 1993.

5 Валентина Полухина. Бродский глазами современников. СПб.: "Звезда", 1997. С. 318.

23 апреля 2004 г., Краков

1 Похвальное слово (лат.).










Источник: http://magazines.russ.ru/zvezda/2005/5/pol15.html


Для меня было полным откровением, что существует такой замечательный журнал... Еще удивительней было то, что он выходит на русском языке.
Я очень рад, что получил последние 6 номеров вашего журнала, некоторые материалы из последних номеров мы опубликовали на страницах нашей газеты. В особенности мне понравилась статья Иосифа Бродского «Польша», потому что она помогла отказаться от некоторых стереотипов о Польше, которые годами навязывались нам свыше, также большой неожиданностью стала статья Лешека Бальцеровича «О польском хозяйстве». Хотя, можно сказать, что ни один из материалов вашего журнала не оставил меня равнодушным.
Алмаз Исманов, главный редактор газеты «ОшПресс-Вести»
2000

Источник: http://www.novpol.ru/index.php?id=9





Новая Польша № 4 / 2000 Иосиф Бродский, Польша Валерий Мастеров, Почему нет рая на земле Жорж Нива, Он был паромшиком... Лешек Бальцерович, Polnische Wirtschaft? Виктор Кулерский, Хроника (некоторых) текущих событий Православная церковь в Польше... Митрополит Савва отвечает на вопросы НП Польское православие С воли. Беседа с Александром Янышевым Виктор Кулерский, Продолжение «Большевика» Василий Щукин, Между Афинами и Иерусалимом Петр Мицнер, Русские юношеские стихи польского поэта Ярослав Ивашкевич, Русские юношеские стихи Януш Красинский, Моя читательская жизнь Тадеуш Столяжевский, На «Газике» по России Лешек Шаруга, Обзор литературной периодики Янина Куманецкая, Летопись культурной жизни Ирина Алексеевна Иловайская О. Михал Чайковский, О старших братьях по вере (Беседа с Катажиной Яновской и Петром Мухарским) Из нашей почты Источник: http://www.novpol.ru/index.php?id=89


Дополнительное чтение о Польше:
Польские хроники
Польша-Россия
Чеслав Милош. Россия





Евгений Рейн: застолье без Бродского

Сегодня день рождения поэта

     После вполне кафкианского по сути судебного процесса Бродский был сослан из родного Питера в Архангельскую область как "тунеядец", а через несколько лет после ссылки ему было предложено покинуть Советский Союз. Получать Нобелевскую премию он ездил уже из Америки, а в Россию так больше никогда и не приехал. Накануне дня рождения поэта мы побеседовали с его близким другом, поэтом Евгением РЕЙНОМ.

     - Евгений Борисович, вы отмечали день рождения Бродского много раз. Про какой из них вам приятно вспомнить?

     - Мне вспоминается последний день рождения Бродского перед его отъездом в 1972 году. Собрались друзья. Его мама, Мария Моисеевна, замечательная женщина, умная, добрая, гостеприимная, приготовила мое любимое блюдо - маринованную корюшку. Мы сидели за столом, а Иосиф все не приходил и не приходил, и опоздал больше чем на час. Он отлучался по каким-то делам. Так что начали мы без него. Это было словно бы предупреждение о скорой с ним разлуке.

     - Насколько оживленными были ваши застолья? Ощущалось ли лидерство Бродского?

     - Он был человеком чрезвычайно благовоспитанным, скромным, мы общались, как общаются друзья. После нескольких рюмок Иосиф мог и спеть, у него был хороший голос, музыкальный слух. Бывало, иногда он впадал в депрессивное состояние, но, как правило, всегда был очень мил, весел и гостеприимен.

     - А на американских днях рождения Бродского вы уже не бывали?

     - Однажды я действительно попал на день рождения Иосифа в Америке, я ехал в Бостон на Ахматовскую конференцию через Нью-Йорк. Иосиф пригласил меня, но там день рождения проходил совсем иначе, было очень много иностранцев, и атмосфера была другой, не такой родной, конечно, так что гораздо приятнее все-таки вспоминать Питер. Сейчас, кстати, насколько мне известно, квартиру Бродского в доме Мурузи на Литейном расселили, там собираются делать музей. На доме висит мемориальная доска, объявлен конкурс на проект памятника Бродскому. Все это очень достойно и замечательно, хотя в Петербурге нет еще памятника Ахматовой и, кажется, нет памятника Блоку.

     - Бродский так никогда и не приехал в Петербург, даже когда эта возможность появилась. В одном из интервью он сказал, что его чувство к родине с каждым годом "устервляется"...

     - Бродский был поэтом ленинградским, хорошо знал свой город и очень его любил. Я его много раз расспрашивал о приезде, он ничего однозначного и толкового мне не сказал. Возможно, он боялся ажиотажа. К тому же у него были серьезные проблемы с кардиологией, с сердцем, он должен был быть рядом со своими врачами. Был момент, когда он пообещал Собчаку приехать, но потом раздумал и свое обещание отменил. В другой раз он собирался на несколько дней в Ленинград с Михаилом Барышниковым, тоже не вышло. Почему он так никогда и не приехал - это его тайна.

     - Как вы сами относитесь к петербургскому юбилею?

     - Конечно, 300-летие Петербурга - это громадное событие. Я родился в Петербурге и считаю этот город лучшим на земле. Часто там бываю. Но что принесет ему юбилей, пока себе не представляю. Несколько лет назад проходил Пушкинский юбилей, и мне он очень не понравился. Это был маскарад, это была какая-то ерунда, толчея, и все, что происходило, мало соответствовало значению этого дня. Не знаю, что подготовили к 300-летию Петербурга. То, что сейчас туда съезжаются коронованные особы, знаменитости, - это нормально, всякая театрализация может быть и достойной, и пошлой.

Мария Александрова

Выставка

     Накануне дня рождения поэта в Клубе на Брестской открылась фотовыставка, организованная Польским культурным центром "Иосиф Бродский среди поляков". На выставке представлены редкие фотографии, письма, шуточные рисунки поэта, связанные с его пребыванием в Польше и общением с польскими друзьями.
     В письме близкому приятелю, известному слависту Анджею Дравичу Бродский писал: "Я всегда считал себя поляком хреновым". Это была шутка, суть которой поэт повторил и в 1993 году в торжественной речи на церемонии вручения почетного звания доктора honoris causa, которую присудил ему Силезский университет в Катовицах. Как призналась куратор фотовыставки Эльжбета Тошова, Катовицы - не слишком выразительный, промышленный городок, Силезский университет молод и незнаменит. Конечно, Бродский всегда относился к Польше с достаточной нежностью и теплотой: он знал польский язык, в юности даже писал по-польски стихи, переводил польских поэтов, а Силезский театр первым в Восточной Европе поставил его пьесу "Мрамор". И тем не менее согласие Бродского приехать в Катовицы было воспринято поляками как огромная честь, как эмоциональный дружеский жест. Ведь к тому времени Бродский уже был Нобелевским лауреатом, почетным доктором Оксфорда, поэтом с мировой славой.
     Бродский провел в Польше несколько дней, общался с польскими читателями, со своим другом Чеславом Милашом, Томасом Венцловой, Анджеем Дравичем. Дни его пребывания в стране и запечатлены на фотографиях, в общем полулюбительских, но сделанных с любовью и нескрываемым почтением. На вечере, посвященном открытию выставки, выступили близкие друзья Бродского - поэты Евгений Рейн, Владимир Уфлянд, академик-вулканолог Генрих Штейнберг. А увенчался вечер демонстрацией шуточного, обаятельного и смешного, наполовину мультипликационного фильма по мотивам произведений поэта "Полтора кота" и документального фильма, запечатлевшего беседы Бродского с Дравичем.

Опубликовано в "Российской газете" от 24 мая 2003 г., No 98 (3212).


Источник: http://www.rg.ru/Anons/arc_2003/0524/7.shtm

Уважаемые читатели этой страницы!
Прошу Вас помочь мне
поместить на этой странице полный текст статьи Бродского "Польша",
опубликованной в четвертом номере за 2000 год журнала "Новая Польша".
К сожалению, мое письмо в редакцию этого журнала осталось без ответа.
Жду от Вас этот текст Бродского по адресу
Заранее спасибо!


Источник: http://www.novpol.ru/index.php?id=89



Дополнение от 17 августа 2011 г. Благодарю Алексея Памятных, Наталию Горбаневскую и, возможно, еще несколько людей в Польше за оперативную помощь. Вот эта статья Бродского "Польша", опубликованная в четвертом номере за 2000 год журнала "Новая Польша".





7-8 / 2001
Чеслав Милош
РОССИЯ
Глава из книги “Rodzinna Еuropa” (1959)

Не вижу смысла прикидываться белой вороной и скрывать болезнь, гложущую любого поляка; наоборот, ее нужно признать и привыкнуть, в конце концов, обходиться с ней по возможности беспристрастно. Итак, поляки и русские друг друга не любят. Точней, испытывают друг к другу самые разные неприязненные чувства, от презрения до ненависти, что, впрочем, не исключает какой-то непонятной взаимной тяги, всегда тем не менее, окрашенной недоверием. Между ними стоит – воспользуюсь словами Джозефа Конрада – incompatibility of temper*. Может быть, любой народ, если смотреть на него как на единое целое, а не сообщество личностей, способен лишь оттолкнуть, и соседи узнают на его примере одну только неприятную правду о людях? Полякам, не исключаю, известно о русских то, о чем те и сами подозревают, но не хотят себе в этом признаться, — и наоборот. Поэтому неприязнь к полякам у националиста Достоевского — что-то вроде самообороны. Уважительно он отзывается о них только в „Записках из Мертвого дома”, хотя и здесь сотоварищи по каторге, бронированные католичеством и патриотизмом, на каждом шагу подчеркивающие свою чужеродность, если не прямое превосходство над прочими, не пробуждают в нем теплых чувств. Похоже, каждое столкновение с русскими полякам в тягость и настраивает их на самозащиту, поскольку разоблачает перед самими собой.

Описать запутанные истоки распри так же трудно, как причины застарелой вражды двух семейств, испокон веку живущих на одной улице; они могли бы показаться чем-то сугубо местным и провинциальным, не скрывайся за ними начатки событий мирового масштаба. Россия сумела стать такой, какой стала, только упразднив граничившую на юге с Турцией польско-литовскую республику (…)

Обычно говорят, что поляки недоброжелательны к русским, помня о пережитых обидах. Отчасти это так. И корни здесь уходят куда глубже двух последних веков, а любые перемены в Европе свидетельствуют: при любых внешних сдвигах основа остается прежней. Ее не коснулись ни революция во Франции, ни октябрьский переворот в России, ни послевоенный приход к власти коммунистов в Польше. Может быть, каждая цивилизация несет отпечаток того периода, который был для нас ключевым. Франция обязана всем своему городскому сословию — силе созидательной и мощной уже за два столетия до Революции. А в Польше в эту эпоху складывалась дворянская культура, и польский крестьянин или рабочий по сей день колют ею глаза русскому, сплошь и рядом неся на себе ее следы, почему и получают от него злорадную кличку „пана”.

Начало всему — шестнадцатый и семнадцатый века, Сейчас трудно себе даже представить, что польский язык — язык господ, к тому же господ просвещенных—олицетворял изысканность и вкус на востоке до самого Полоцка и Киева. Московия была землей варваров, с которыми — как с татарвой — вели на окраинах войны, но которыми особенно не интересовались: в тогдашней польской словесности чаще встретишь портрет венгра, немца, француза или итальянца, нежели упоминание о подданных русского царя. У этих последних авторы отмечают непостижимую покорность произволу властей, склонность нарушать данное слово, коварство и высмеивают дикость их обычаев (так французам казались дикими обычаи Сарматии). И движение идей, и колонизация лесостепной зоны шли с запада на восток. Все ценное — образцы ремесла, архитектуры и письменности, спора гуманизма и Реформации — приходило в Польшу из Фландрии. Германии, Италии. Если какие заимствования с востока и были, то — через посредство Великого торгового пути — лишь из турецких земель, особенно по всем, что касалось сбруи, упряжи и соответствующего словаря. Московия же той поры, понемногу превращалась в Россию, при всем ее большем или меньшем могуществе не представляла собой для поляков ничего привлекательного. Оставившие в польской культуре несводимый отпечаток XVI и XVII столетия для России наступили лишь в XIX веке. Из этого ощущения пустынной полосы со стороны востока у поляков сложился образ России как чего-то запредельного, находящегося за краем света. Свое поражение в войне поляки встретили недоуменно, как восприняли бы, наверно, победу татар: если в ней и крылся какой-то смысл, то разве что наказания за грехи. (…)

Побежденные презирали победителей, не видя в них ни малейших достоинств, кроме слепого послушания приказу. А оно раздражало. Закрадывалась мысль: да, вы сильны, но какой ценою? Напомню, что между русскими и польскими писателями, — как правило, эмигрантами, жившими в Париже, — не умолкал спор, в котором ни одна из сторон не щадила другую. Антипольские стихи Пушкина дышат гневом на безумную гордыню побежденных, не признающих, что проиграл и бесповоротно, а все еще мечтающих о возмездии, хитрящих и настраивающих дипломатические канцелярии Европы против России. В конце концов, в этих строках нет ничего, кроме проклятий народу, который пытается отстоять свою независимость. В них еще жива память о давнем соперничестве: существование самостоятельной Польши снова поставило бы в повестку дня вопрос, кому должны отойти Полоцк и Киев, иначе говоря, — быть или не быть Российской Империи. Не зря Пушкин предсказывает, что „славянские ручьи сольются в русском море”.

Моральная ситуация польского поэта, революционера и союзника итальянских карбонариев, была, понятно, не в пример лучше, чем у его собрата по перу (и товарища, пока их не развела политика), наполовину узника царского двора. Жестокий антироссийский памфлет Мицкевича, написанный стихами, до сего дня образцовыми по лаконизму, попадает точно в цель как раз потому, что ненависть к самодержавию соединяется здесь с сочувствием к его жертве — народу России. Увиденное польским поэтом по сути, не расходится с гоголевскими сатирами, хотя есть тут и нечто новое: все-таки на страну смотрит иноземец, чьи привязанности не смягчают критического взгляда. Его приводит в ужас бесчеловечность этих просторов, бесчеловечность отношений между людьми, пассивность и апатия подданных. И сам населяющий эту страну народ пугает его, как бесформенная глыба, которой еще не коснулся искусный резец истории (…)

Традициям ли благодаря, католическому кодексу морали или принадлежности к Западу, но поляки так или иначе чувствовали свое превосходство. Их бесило какое-то оловянное спокойствие в глубине русского характера, долготерпение русских, их упрямство, их чуждое людям обдуманного компромисса стремление к крайностям, отчего и память о понесенном разгроме была особенно унизительной. А для русских польская привычка к условным реверансам, улыбкам, вежливости и лести выглядела пустой формальностью и потому отдавала фальшью. Они, со своей стороны, пестовали в себе чувство превосходства над легковесными, неглубокими, мотыльковыми поляками с их раздражительным гонором и тягой к самосожженчеству в героическом и бессмысленном порыве. Достаточно проницательные, чтобы не пугать мучимую отсталостью от Запада, более старую культурную формацию с нечистой совестью прихлебателей самодержавия, они вполне отдавали себе отчет в том, почему в польском воздухе носится так и не брошенное по их адресу слово „варвары”. Их возбуждало именно то, что отталкивало: поэтичность, ирония, легкое отношение к жизни, латинский церковный обряд. (…)

Именно наполеоновская легенда окончательно кристаллизовала политические установки поляков, всегда принимавших за аксиому, будто свобода — это „веяние Запада”. Позже, надеясь свергнуть царей и тиранов, они ставили на демократическую революцию. Но революции гасли без видимых результатов, а Крымскую войну даже при желании не удалось бы выдать за крестовый поход.

На протяжении всего девятнадцатого века в поляках укреплялось что-то вроде „комплекса Кассандры”. Если исключить минутные, всегда несколько риторические приступы гнева и оставить в стороне двух таких ярых русофобов среди пишущей братии, как Карл Маркс и маркиз де Кюстин. то поляки постоянно сталкивались с непостижимой для них любовью западноевропейцев к России, и к ее символу — власти русского царя. Сколько они ни кричали, что на просторах Евразии зреют гигантские амбиции и гигантские возможности, союзники, вежливо выслушав все это, отравлялись за сведениями о неблагонадежных элементах в российское посольство. Поэтому чувства Поляков к Западу всегда оставались но меньшей мере двусмысленными, а то и втайне злорадными.

Казалось, борьба с царизмом должна была породнить польских и русских революционеров. Но, чтобы там ни толковали учебники, прочный союз между этими одинаково готовыми пожертвовать собой и одинаково образованными (поскольку принадлежали и там, и здесь к просвещенным классам) людьми затруднялся той же incompatibility of temper, иными словами — различием исторических формаций. Даже самые радикальные поляки опирались на богатейшие внутренние ресурсы, любя собственное прошлое и потому — зачастую бессознательно — видя в революции не начало чего-то, нигде и никогда не существовавшего в помине, а средство распространить на всех давние парламентские привилегии дворянства. Если революция несла с собой справедливость, то в первую очередь ей предстояло упразднить господство одних народов над другими, восстановив тем самым нарушенную преемственность государственного существования. Стремление реформировать общество всегда шло у нас рука об руку со стремлением к независимости, но поскольку это последнее объединяло (пусть не во всем) и постепеновцев, и консерваторов, то острота наиболее радикальных программ притуплялась. Другое дело — русские революционеры: их в ту пору занимало совсем иное. О своем суверенном — да еще как! — государстве они могли думать лишь с горечью. Ничто — ни первейшая опора трона, религия, ни прежние органические устои, которых они не любили, видя в них только цепи и всевластие царей, — не сдерживало их мечтаний. Поэтому они и обращались исключительно к будущему, ставя целью смести все и начать на земле, обращенной в tabula rasa, строить наново. Движение нигилистов, со всеми его неисчислимыми последствиями, не коснулось Польши. И даже когда революционеры обоих народов приходили вроде бы к полному взаимопониманию, им так и не удавалось забыть о яблоке раздора — Белоруссии и Украине. Упрекая своих польских соратников в том, что они идут по пути Речи Посполитой, постепенно полонизировавшей эти края, поддерживая униатскую или грекокатолическую церковь, русские говорили правду. Но правы были и поляки, упрекая теперь уже своих русских сотоварищей в замыслах русифицировать земли, языком официальных бумаг называемые — как единственно возможное и само собой разумеющееся — Западной Россией. А поскольку обе стороны признавали тамошние языки всего лишь местными диалектами, то все то дело о no man’s land окончательно тонуло в зыбкости и тумане.

В начале века иные наши марксисты, увидев, что национальное чувство гасит революционные порывы и ведет к классовому миру, объявили задачей номер один переворот в масштабах всей империи и подняли голос против движения за независимость. Эта ошибка Розы Люксембург дорого обошлась ее приверженцам и наследникам. Представьте себе сегодня призыв к революции в Африке с условием, что она останется частью Франции. Социалисты „независимцы” — и среди них Пилсудский — естественно, взяли верх. Из-за безвластия своего восточного соседа Польша вышла из Первой мировой войны независимой, а война между ней и Советской Россией в 1920 году стала народной, получив поддержку польских рабочих и крестьян. (…)

Маркс, нравится нам это теперь или нет, рассуждал о „европейской цивилизации” и делил народы на „плохие” и „хорошие”. На восточных окраинах той цивилизации он помещал три народа, к которым относился с симпатией, видя в них созидателей и приверженцев свободы, — поляков, венгров и сербов. Панславизма он не переносил и — за двумя перечисленными исключениями — питал явную антипатию к славянам, всегда готовым, как он не раз говорил, служить слепым орудием тирании. Именно поэтому его статьи о международной политике производят на польских читателей действие необычайное; их мог бы написать поляк XIX века. Насколько точны оказались его тогдашние предсказания, можно убедиться и сегодня. Среди всех народов мира истинная и взаимная приязнь связывает поляков только с венграми и сербами.

Для моего поколения все эти, уже ставшие прошлым, сложности казались туманными и далекими. Мы росли в обычном государстве, чьи блеск и нищета оставались его внутренним делом, поскольку все так или иначе решалось в Варшаве, а не где-нибудь еще. Муки, заговоры, ссылка в Сибирь поминались в учебниках и, конечно же, вызывали сочувствие, но разум подталкивал нас относиться к романтическому пафосу прошлого с известной улыбкой. Россия в мыслях присутствовала, но как-то смутно. В конце концов, спор был закончен, нас разделяли пограничные столбы, а на страже стоял запрет вдумываться, исключена ли у нас, их система. Марксизм, революция и прочее были их и только их делом. У себя пусть творят все, что заблагорассудится, нас это не трогает. Легко теперь назвать эту точку зрения глупостью, Но в ту пору она была общепринятой, а запретный порог — реальным, и всякий политик, не принявший их в расчет, совершил бы грубейшую ошибку.

В краю, зажатом между Германией и Россией, эмоциональные детерминанты складывались везде по-разному. В северо-западных и южных областях, по-прежнему числившихся в составе прусской и австрийской империй, такой детерминантой оставалась и первую очередь опора на традиционный немецкий „Drang nach Osten”. Кроме чудовищного мифа об ордене крестоносцев, немцы не имели ко мне ни малейшего касательства, языка их я не знал; при всем том армия кайзера Вильгельма не оставила по себе особенно неприятных воспоминаний в наших краях. Крутя, как многие мои соотечественники, пальцем у виска при виде крепнущего гитлеризма, я глубоко переживал скорее уж драму эпохи в целом, чем задумывался над ролью в ней этих неотличимых друг от друга марсиан. Политику я зашифровывал в космических образах. А Россия была, на первый (и только на первый!) взгляд, совершенно конкретна: памятные с детства хаос и безмерность, но прежде всего — язык. За столом в нашем бедном и темном (как я теперь понимаю) доме русский был языком юмора именно потому, что его волнующе-брутальные оттенки никакому переводу не поддавались. В переводе такой, к примеру, отрывок из Щедрина, где два сановника осыпают друг друга бранью посреди веселящегося простонародья: „И ругались так ужасно, что восторженные босяки ежеминутно кричали "ура'', — попросту терял смысл. Главное, что через язык, притягивающий поляков и высвобождающий в них славянскую половину души, они интуитивно прикасались к самой сути русского: в языке было все, чему вообще стоило учиться у России. Но притягивал и вместе с тем настораживал он их — в этом, вероятно, и состоял урок — именно своей многозначностью. Нужно было втянуть воздух и нутряным басом выдохнуть: „Вырыта заступом яма глубокая*”, — чтобы следом, беглым тенорком, прощебетать то же по-польски: „Wykopana szpadlem jama głeboka”. Ритмический рисунок ударных и безударных и первом случае выражал понурость, мрачность и силу, во втором — легкость, свети слабость. Иначе говоря, с языком учились самоиронии и вместе с тем осмотрительности.

Однако понимание опасности мои сверстники перекладывали на других, а политический тупик, уже окрашивавший и мысль, и слово, старались так или иначе замаскировать. Им не приходило в голову, что отправленный в музей мартиролог вдруг придется начинать сызнова. А у меня если и было предчувствие катастрофы, то самое общее, в масштабе планеты и уж никак не страны. Это, кстати, должно было рано или поздно привести меня еще к одному конфликту с окружающими, Большинство поляков уже в первый месяц Второй мировой войны предпочло одним прыжком вернуться к старому и опереться на привычные шаблоны. Двадцать лет государственного суверенитета - срок слишком короткий, и нажитые за эти годы привычки стерлись, как пыльца с мотыльковых крылышек – и один миг. Действовало и сходство ситуаций: раздел страны между двумя врагами, тюрьмы, депортация, Сибирь, ставка на Францию и Англию, польские легионы на Западе. Политические идеи эмиграции сложились из тех же шаблонов. Освобождения ждали от разгрома и Германии, и России, поскольку так было в Первую мировую. Однако, как справедливо замечено, история однократна, а повторяясь, — перемешивает трагедию с кровавым гротеском. Многие из нас, созревших мыслью в условиях, когда народные порывы могли вызвать разве что скептическую усмешку, пережили за годы войны нестерпимый внутренний раскол: чудовищно тяжело признаваться себе, что и умом, и глазами видишь все ту же фальшь застарелых штампов, когда этими штампами охвачены миллионы утоптанных в грязь и казнимых катами людей. (…)

В польской литературе не найдешь таких героев, как Алеша или князь Мышкин, стоящих перед дилеммой: или все в мире благо, или все — зло — как не встретишь и отчаянного метания „лишних людей”, жаждущих высшей Цели, Бога, и почти на сто лет вперед предсказавших России революцию с ее абсолютизмом целей. Ключевое, не меньше „Фауста” в Германии ценимое произведение польской словесности построено на прометеевом бунте против Бога во имя солидарности с угнетенным человеком (тягчайшее обвинение здесь: „И не Творец небесный ты, а - ... Царь*”). Но бунт этот осложнен христианским послушанием и вместе с тем политическим действием во имя жизни людей (русский бы, наверное, выбрал или послушание и святость или действие). Если вглядеться, заоблачный польский романтизм со всей его тоской куда ближе к земле, куда скромней, чем русский реализм, приправленный непомерной жаждой. И хотя я вынес из школы вполне ощутимые начатки раздвоенности, которые, думаю, и позволяли мне лучше других понимать русское, они уравновешивались другими влияниями: обозначу их заглавием одной книги XVI века (мы проходили ее по программе) — „De Republica emendanda*”. Важной оказалась и привязанность к литовцам. Сравнивая их с поляками, я признавал превосходство литовской основательности и хозяйственности. Их взаимоподдержку и взаимовыручку могла бы взять за образец вся Европа. Материю, какую ни на есть, со счетов не сбросишь — по крайней мере, я этого делать не собирался.

Прав я или нет, не стану скрывать и самый свой главный комплекс. „Глубина” русской литературы всегда казалась мне подозрительной. Не слишком ли велика ее цена? Разве, выбирая из двух зол, мы бы не предпочли что-нибудь „попроще”, будь за этим как надо отстроенные дома, сытые и ухоженные люди? И чего стоит мощь, если всегдашний ее источник — опять лишь столичная власть, а тем временем в забытом Богом провинциальном городке снова и снова разыгрывается сюжет гоголевского „Ревизора”? Именно через Польшу времен моей юности проходила граница, отделявшая области, которыми некогда управляли Пруссия и Австрия, от тех, куда свидетельство своих управленческих талантов вложили русские. Империя была по обе стороны. Но мечтая начать с tabula rasa, русские революционеры лгали самим себе. Утвердившись в Кремле, они могли строить лишь из того „материала” людей, обычаев и привычек, который имели под рукой. И, что еще хуже, сами были слеплены из того же материала. Советские историки твердят, будто Иван Грозный, Петр Великий и Екатерина II были их „предшественниками”, трудясь на благо будущей революции. И хоть подобные представления о предшественничестве могут вызвать только смех, они немало говорят о культе силы, сметающей любые преграды приказом с единого престола, этой точки наивысшего контроля надо всем, — и о полнейшем пренебрежении к естественному росту.

В моем отношении к России — начало позднейших недоразумений между мной и моими французскими и американскими друзьями. Они, случалось, обвиняли меня и национализме, хотя прекрасно видели, что я не делю людей на лучших и худших ни по языку, ни по цвету кожи, ни по вероисповеданию и считаю коллективную ответственность разновидностью преступления. При этом их удивляла моя симпатия к каждому русскому по отдельности, моя предрасположенность в его пользу. Все вместе складывалось в какое-то непонятное для них целое. К сожалению, вынужден признать, что у меня нет языка, способного раз и навсегда отграничить одно от другого. И этот недостаток терминов — не только мой грех. В паническом страхе перед бреднями националистов и расистов XX пек пытается засыпать разверзшуюся пропасть времен цифрами произведенной продукции или титулатурой нескольких государственно-политических систем, отказываясь вникать в тончайшую ткань реальных явлений, где нельзя упустить ни единой нити. Среди таких явлений и взгляды всеми забытых старых русских сект. Это только кажется, что прошлое канет без следа. По сути, оно незаметно преображается, и такие вроде бы далекие реалии, как уклад жизни и Древнем Риме, продолжают жить и сегодня, поскольку именно там и больше нигде сложились формы будущего католицизма. (...)

Некоторые афоризмы о взаимоотношениях двух наших стран и сегодня поражают какой-то, не ухватываемой рассудком правдой. К примеру, русский писатель Дмитрий Мережковский говорил одному из своих польских собеседников так: „Россия — это женщина, у которой никогда не было мужа. Ее только насиловали — татары, паны, большевики. Единственным мужем ей могла бы стать Польша. Но Польша была слишком слаба”. Если кому-то трудно задуматься над справедливостью или несправедливостью этих слов, тогда, может быть, он хотя бы узнает в них некоторые следы старых и, право же, не во всем глупых людских верований?



Источник: http://www.novpol.ru/index.php?id=151



6 / 2006
ОТГОЛОСКИ ГОДОВЩИНЫ СМЕРТИ БРОДСКОГО
Беседа с Барбарой Торунчик

Словно тысячи рек умолкают на миг, на мгновение вдруг,

я запомню себя, там, в горах, посреди ослепительных стен,

там внизу, человек, это я говорю в моих письмах на Юг,

добрый день, моя смерть, добрый день, добрый день.

 

Этим стро­кам, на­пи­сан­ным в 1961 г. юно­шей 21 го­да от ро­ду, суж­де­но бы­ло сбыть­ся че­рез 35 лет. Ио­сиф Брод­ский скон­чал­ся 28 ян­ва­ря 1996 го­да. Этот по­эт не толь­ко в Рос­сии “боль­ше, чем по­эт”... Не бу­дет пре­уве­ли­че­ни­ем ска­зать, что в Поль­ше к Брод­ско­му осо­бое от­но­ше­ние. Его поэ­зия при­шла в Поль­шу в пе­ре­во­дах Вик­то­ра Во­ро­шиль­ско­го, Анд­жея Дра­ви­ча, Ста­ни­сла­ва Ба­ран­ча­ка, Ка­та­жи­ны Кши­жев­ской.

А ста­ра­ния­ми Бар­ба­ры То­рун­чик, глав­но­го ре­дак­то­ра поль­ско­го ли­те­ра­тур­но­го жур­на­ла “Зе­ши­ты ли­те­рац­ке” (“Ли­те­ра­тур­ные тет­ра­ди”), сти­хи “ры­же­го ге­ния”, как лю­бов­но на­зы­ва­ли Брод­ско­го мно­гие дру­зья, ста­ли из­вест­ны каж­до­му поль­ско­му чи­та­те­лю поэ­зии. Не слу­чай­но но­мер это­го жур­на­ла, вы­шед­ший в 10‑ю го­дов­щи­ну смер­ти Ио­си­фа Брод­ско­го, це­ли­ком по­свя­щен его па­мя­ти.

— Как на­ча­лась ис­то­рия твор­че­ских взаи­мо­от­но­ше­ний Ио­си­фа Брод­ско­го с ва­шим жур­на­лом?

— Ио­сиф Брод­ский со­труд­ни­чал с “Зе­ши­та­ми ли­те­рац­ки­ми” с са­мо­го на­ча­ла су­ще­ст­во­ва­ния жур­на­ла. Он даже уча­ст­во­вал в его ос­но­ва­нии. Имен­но то­гда мы с ним и по­зна­ко­ми­лись в США. Это был ру­беж 1981-1982 го­да, вре­мя вве­де­ния в Поль­ше во­ен­но­го по­ло­же­ния. Поль­ские со­бы­тия очень нас сбли­зи­ли. Брод­ский не­ве­ро­ят­но Поль­шей ин­те­ре­со­вал­ся, очень мне по­мо­гал, не толь­ко про­фес­сио­наль­но, но и в лич­ном пла­не. Я бы­ла со­вер­шен­но по­дав­ле­на, чув­ст­во­ва­ла се­бя очень оди­но­ко — то ли эмиг­рант­ка, то ли бе­жен­ка... Бы­ло не­из­вест­но, ка­кая судь­ба ожи­да­ет вы­ехав­ших из стра­ны. С дру­гой сто­ро­ны, нас очень сбли­зи­ло беспокойство о по­ло­же­нии ли­те­ра­ту­ры в той по­ли­ти­че­ской об­ста­нов­ке. Я бы­ла свя­за­на с польским под­поль­ным из­да­тель­ским дви­же­ни­ем, о чем Брод­ский знал. Не­за­ви­си­мое из­да­тель­ст­во НОВА, ко­то­рое я то­гда пред­став­ля­ла, из­да­ло в это вре­мя сбор­ник сти­хо­тво­ре­ний Ах­ма­то­вой, и на­ка­ну­не на­шей пер­вой встре­чи с Брод­ским я как раз по­лу­чи­ла его из Поль­ши. Знае­те, пер­вое, что я сде­ла­ла во вре­мя на­шей встре­чи, — в ка­ком-то без­от­чет­ном по­ры­ве про­тя­ну­ла ему эту кни­гу. И ока­за­лось, что это был луч­ший ключ к Брод­ско­му, ведь сей­час все мы зна­ем (а я то­гда еще не зна­ла), на­сколь­ко важ­ной лич­но­стью в его жиз­ни бы­ла Ах­ма­то­ва... В то вре­мя в свя­зи с тем, что про­ис­хо­ди­ло в Поль­ше, пред­ста­ви­те­ли эмиг­ра­ции из стран Вос­точ­ной Ев­ро­пы ста­ра­лись как-то по­спеть за раз­ви­ти­ем си­туа­ции в “на­шем бара­ке”, и мы час­то го­во­ри­ли с Брод­ским не толь­ко о по­ли­ти­че­ской си­туа­ции, но и о ли­те­ра­ту­ре в на­шей стра­не. На­до ска­зать, что тот пе­ри­од стал по­во­рот­ным мо­мен­том в фор­ми­ро­ва­нии по­ли­ти­че­ской мыс­ли эмиг­ра­ции из вос­точ­но­ев­ро­пей­ских стран. Впер­вые дело дош­ло до объеди­не­ния в на­шей дея­тель­но­сти и жи­во­го прак­ти­че­ско­го ин­те­ре­са к то­му, что про­ис­хо­дит друг у дру­га. По­сле по­ра­же­ния “Со­ли­дар­но­сти” мож­но бы­ло по­ды­то­жить пе­чаль­ный опыт. Ведь это бы­ла уже не толь­ко ин­тер­вен­ция в Аф­га­ни­ста­не, не толь­ко крах “праж­ской вес­ны”. По­дав­ле­ние “Со­ли­дар­но­сти” ста­ло кру­ше­ни­ем на­деж­д на то, что где-то у нас мож­но об­рес­ти сво­бо­ду, не вво­дить со­вет­ские вой­ска и не на­чи­нать ре­прес­сии. По­это­му все мы так нуж­да­лись друг в дру­ге, что­бы со­об­ща ду­мать, что де­лать даль­ше. Сле­ду­ет от­ме­тить, что где-то с кон­ца 70‑х в поль­ских эмиг­рант­ских кру­гах зре­ла и раз­ви­ва­лась мысль, что о бу­ду­щем стран Вос­точ­ной Ев­ро­пы на­до мыс­лить не толь­ко в по­ли­ти­че­ских, но и в фи­ло­соф­ских, ре­ли­ги­оз­ных, куль­тур­ных ка­те­го­ри­ях. Об этом мно­го го­во­рил, на­при­мер, Че­слав Ми­лош, свя­зан­ный с па­риж­ской “Куль­ту­рой”. В ту по­ру в свя­зи с поль­ски­ми со­бы­тия­ми это из­да­ние силь­но по­ли­ти­зи­ро­ва­лось, и от это­го не­сколь­ко стра­дал ли­те­ра­тур­ный ас­пект. На­вер­ное, имен­но по­это­му я по­ду­ма­ла об ос­но­ва­нии жур­на­ла стро­го ли­те­ра­тур­ной на­прав­лен­но­сти, что­бы не от­ры­вать по­ли­ти­че­скую мысль от ли­те­ра­тур­но-фи­ло­соф­ской, мыс­лить бо­лее глу­бо­ки­ми ка­те­го­рия­ми, в бо­лее да­ле­кой пер­спек­ти­ве. Так со­впа­ло, что и Брод­ский как раз в то вре­мя имел от­но­ше­ние к ос­но­ва­нию рус­ско­го ли­те­ра­тур­но­го жур­на­ла в Нью-Йор­ке, а зна­чит, мы шли по од­но­му пу­ти.

— Ко­гда в 1993 г. Брод­ский был в Поль­ше в свя­зи с при­свое­ни­ем ему сте­пе­ни по­чет­но­го док­то­ра Ка­то­виц­ко­го уни­вер­си­те­та, он ска­зал, что Поль­ша для не­го — по­ня­тие не толь­ко и не столь­ко гео­гра­фи­че­ское, сколь­ко ду­хов­ное. Со свой сто­ро­ны Збиг­нев Хер­берт, уз­нав о смер­ти Брод­ско­го, в пись­ме к Ста­ни­сла­ву Ба­ран­ча­ку по­сле слов “Я по­тря­сен...” на­пи­сал, что хоть Брод­ский и не был его близ­ким дру­гом, но он все­гда пи­тал к не­му чув­ст­во боль­шее, чем друж­ба, — ду­хов­ное брат­ст­во. По­доб­ное чув­ст­во ис­пы­ты­ва­ла зна­чи­тель­ная часть поль­ской ин­тел­ли­ген­ции. В чем вы ви­ди­те кор­ни ду­хов­но­го род­ст­ва, вза­им­но­го при­тя­же­ния двух яв­ле­ний — поэ­та Брод­ско­го и стра­ны Поль­ши?

— Мне ка­жет­ся, что про­бле­мой но­мер один по­ко­ле­ния Брод­ско­го и са­мо­го Брод­ско­го бы­ло ус­та­нов­ле­ние свя­зей с ве­ли­ким ду­хов­ным на­сле­ди­ем ев­ро­пей­ской ци­ви­ли­за­ции. По­эт час­то впря­мую го­во­рил об этом... Ро­див­ший­ся в 1940 г., вос­пи­тан­ный в со­вет­ской сис­те­ме, он рос пол­но­стью изо­ли­ро­ван­ным от это­го на­сле­дия. При этом Брод­ско­го уже смо­ло­ду ха­рак­те­ри­зо­ва­ла не­во­об­ра­зи­мая тя­га к ев­ро­пей­ской куль­ту­ре и тос­ка по ней. Это мож­но на­звать по­про­сту го­ло­дом. И мы, рож­ден­ные по­сле Ял­ты, поз­же ока­зав­шие­ся за Бер­лин­ской сте­ной, пе­ре­жи­ва­ли то же са­мое. Мы нуж­да­лись в до­ка­за­тель­ст­ве, что этот на­стоя­щий мир су­ще­ст­ву­ет. Я го­во­рю о фор­ми­ро­ва­нии не­кой ду­хов­ной все­лен­ной... Для Брод­ско­го та­ким пер­вым за­гра­нич­ным ре­зер­вуа­ром ду­хов­но­сти, пер­вым “ев­ро­пей­ским связ­ным” ста­ла Поль­ша, поль­ская ли­те­ра­ту­ра, его поль­ские дру­зья, пи­са­те­ли и поэ­ты — клас­си­ки и со­вре­мен­ни­ки, ко­то­рых он пе­ре­во­дил. В свою оче­редь для по­ля­ков Брод­ский был как ге­ни­аль­ным поэ­том и эс­сеи­стом, так и жи­вым во­пло­ще­ни­ем лич­ной и твор­че­ской не­за­ви­си­мо­сти.

— Что же со­дер­жит­ся в но­ме­ре “Зе­ши­тов ли­те­рац­ких”, по­свя­щен­ном па­мя­ти Брод­ско­го?

— Но­мер, ко­то­рый мы из­да­ли и по­свя­ти­ли Брод­ско­му в 10‑ю го­дов­щи­ну его смер­ти, — не пер­вый, свя­зан­ный с ним. Мы очень мно­го пе­ча­та­ли и са­мо­го Брод­ско­го, и о нем. Позади у нас 23 го­да тес­но­го со­труд­ни­че­ст­ва с Брод­ским. Бы­ли це­лые го­ды, ко­гда “Зе­ши­ты ли­те­рац­ке” пе­ча­та­ли эс­се Брод­ско­го еще до то­го, как они по­яв­ля­лись в Рос­сии и да­же во Фран­ции. Все ос­нов­ные тек­сты Брод­ско­го, и поэ­ти­че­ские, и пуб­ли­ци­сти­че­ские, и ли­те­ра­ту­ро­вед­че­ские, мы опуб­ли­ко­ва­ли еще при его жиз­ни. По­это­му де­лая сей­час но­мер к этой пе­чаль­ной го­дов­щи­не, я долж­на бы­ла за­дать се­бе во­прос: что дать, что­бы не по­вто­рять­ся и од­но­вре­мен­но ос­тать­ся в ат­мо­сфе­ре его мыс­лей и чувств? В ре­зуль­та­те по­лу­чил­ся но­мер, ко­то­рый я бы на­зва­ла “Ды­ха­ние Рос­сии”. Его кон­цеп­ция со­стоя­ла в том, что­бы со­брать ма­те­риа­лы, даю­щие пред­став­ле­ния о том, чем бы­ла жизнь в Рос­сии для та­ких ав­то­ров как Брод­ский и Цве­тае­ва — важ­ней­ший для Брод­ско­го по­эт в ли­те­ра­тур­ном ас­пек­те.

Сто­ит до­ба­вить, что кро­ме очер­ков са­мо­го Брод­ско­го и сти­хов Цве­тае­вой в последнем но­ме­ре “Зе­ши­тов ли­те­рац­ких” есть и пуб­ли­ка­ции поль­ских ав­то­ров об этих поэ­тах, об ат­мо­сфе­ре Пе­тер­бур­га, о взаи­мо­от­но­ше­ни­ях в ли­те­ра­тур­ных кру­гах Рос­сии и мно­гое дру­гое, что свя­за­но с ми­ром рус­ской поэ­зии.

Беседу вела Ирина Завиша



Источник: http://www.novpol.ru/index.php?id=655



Биография Бродского, часть 1                 Биография Бродского, часть 2       
Биография Бродского, часть 3
Требуйте в библиотеках наши деловые, компьютерные и литературные журналы: Современное управление ] Маркетинг успеха ] Экономика XXI века ] Управление бизнесом ] Ноу-хау бизнеса ] Бизнес-команда и ее лидер ] Компьютеры в учебном процессе ] Компьютерная хроника ] Деловая информация ] Бизнес. Прибыль. Право ] Быстрая продажа ] Рынок. Финансы. Кооперация ] Секретные рецепты миллионеров ] Управление изменением ] Антология мировой поэзии ]


Карта сайта: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15.

Почта